در سالهای اخیر اهالی فوتبال از دغدغههای خود در مورد فرهنگ تماشاچیان بسیار صحبت کردهاند. به کار بردن الفاظ نامناسب نسبت به داور، تیم حریف و حتی در یکی دو سال اخیر نسبت به بازیکنان و مربیان تیم خودی و شورش و درگیری در مسابقات فوتبال به بخشی از فرهنگ تماشاچیان ایرانی تبدیل شده است. اوج این مسائل در شهرآوردها و به خصوص شهرآورد سنتی تهران دیده میشود. بارها دیده شده که با کارشناسان و پیشکسوتان فوتبال در این زمینه مصاحبه شده و حتی برنامههای مختلفی در این زمینه از تلویزیون به نمایش درآمده است. ولی این مشکل کماکان به قوت خود باقی است. اما واقعا راهحل چیست؟ آیا میتوان این مشکل را تنها با فرهنگسازی، نصیحت و پند و اندرز برطرف کرد؟
پس از خواندن این چند خط شاید اولین سوالی که در ذهن شما بوجود بیاید این است که آیا کافه اقتصاد قرار است، بعد از ف.ی.ل.ت.ر.ی.ن.گ وبلاگها از کافه اقتصاد به کافه فوتبال تبدیل شود؟ ولی پاسخ این است که در این پست بناست به ریشههای اقتصادی این موضوع پرداخته شود. و در نهایت این سوال مطرح شود که آیا میتوان با استفاده از تئوریهای اقتصاد راهحلی برای این موضوع پیدا کرد؟
به طور معمول سوال کردن میتواند شروع خوبی برای تحلیل یک موضوع باشد. لذا مهمترین سوال این است که چه چیزی باعث رواج فرهنگ نامناسب در فوتبال شده است، آیا این این فرهنگ ناشی از صندلیهای استادیوم است که هر کسی بر روی آن مینشیند تبدیل به یک تماشاگرنما میشود و یا اینکه کلا فرهنگ مردم ایران رو به نزول گذاشته است و یا اینکه افرادی که به استادیومهای فوتبال میروند افرادی هستند که سبب بوجود آمدن صحنههای نامطلوب در ورزش کشور میشوند؟ مطمئنا صندلیهای استادیوم آزادی مشکل ندارد، فرهنگ مردم نیز رو به نزول نگذاشته به هر حال همین مردم در سایر لیگهای ورزشی کشور شرکت میکنند، به تئاتر و موسیقی میروند و بدون کوچکترین مشکل این برنامهها برگزار میشود ولی وای به روزی که بازی پرسپولیس و استقلال باشد، از یک هفته قبل شورای تامین استان باید جلسه بگذارد و یک تیپ به مدت دو روز آماده باش باشد، تا در پی یک بازی فوتبال کار به آشوب و جنجال کشیده نشود. این سوال برای من مطرح است که اگر مسابقات لیگ ایران در جایی مانند انگلیس برگزار میشد، که تماشاچیان حداقل فاصله را از زمین فوتبال دارند، آنوقت چه اتفاقاتی را میتوان برای یک مسابقه فوتبال تصور کرد؟
فرهنگ را میتوان مجموعهای از گرایش ها، ارزش ها، اهداف و اعمال مشترک که یک نهاد، سازمان و گروه را مشخص و تعریف میکند، در نظر گرفت.[i] امروزه فرهنگ تماشاگران فوتبال به سمت و سویی میرود که مورد تردید و نگرانی است و دیگر لغت تماشاگرنما توضیح دهنده رفتار بخش اندکی از تماشاچیان نیست، بلکه میرود که نشان دهنده رفتار بخش غالب تماشاگران فوتبال شود. چیزی که بیش از همه در استادیومها آزاردهنده است، قانونگریزی، تمایل به خشونت، عدم احترام به حقوق سایر افراد و به کار بردن الفاظ نامناسب در ورزشگاهها است. اگر چنین تعریفی از فرهنگ داشته باشیم، و رفتارهای گفته شده توسط تماشاگران را به عنوان فرهنگ نامناسب قلمداد کنیم، میتوانیم یک فرض منطقی را بیان کنیم. و آن فرض این است که افراد با درآمد بالاتر اگر به عنوان تماشاچی به استادیومها وارد شوند، به علت ریسک ناشی از بازداشت شدن و هزینه فرصت بالای ناشی از این دستگیری، احتمالا از رفتارهای نامطلوب اشاره شده پیروی نخواهند کرد و لذا احتمال بهبود در فرهنگ تماشاچیان افزایش مییابد. از سوی دیگر افراد با درآمد بالاتر به جهت آنکه به کالاهای فرهنگی(مانند کتاب، روزنامه، مجله و…)،به مانند هر کالای دیگری، دسترسی بیشتری دارند، لذا میتوان انتظار داشت تا این افراد با شناخت جایگاه قانون و اهمیت احترام به حقوق سایر افراد کمتر دست به قانونگریزی و آشوب بزنند.
حال دو دسته از افراد با درآمد بالا و با درآمد پایین را در نظر بگیرید. هر کدام از این گروهها نسبت به دیدن یک بازی فوتبال دارای تابع تقاضای مختص به خود هستند، و البته افراد با درآمد بالاتر دارای تقاضای کمتری نسبت به گروه دیگر هستند چرا که رفتارهای نامطلوب و ناخوشایند در ورزشگاه مطلوبیت آنان را کاهش میدهد و از سوی دیگر به واسطه فروش بلیط به صورت سنتی در ایران، هزینه فرصت قرار گرفتن در صف بلیط برای این افراد بالاتر است و در آخر اینکه به دلیل وجود سقف قیمت برای بلیطها به مرور زمان امکانات ورزشگاهها کاهش یافته و مکان مناسبی برای تفریح به شمار نمیروند و این افراد میتوانند راحتتر از افراد با درآمد پایین کالای دیگر را جانشین رفتن به استادیومها کنند.
برای این منظور به نمودار زیر توجه کنید. در این نمودار تقاضای افراد با درآمد بالا، افراد با درآمد پایین و تقاضای کل به ترتیب با D_L، D_H وD_T نشان داده شده است. Sعرضه را نشان میدهد و ‹ Sرا وضعیتی در نظر بگیرید که در آن عرضه کننده بلیط یک مقدار سقف قیمتی را در نظر گرفته است و مانع از برقراری مکانیسم بازار میشود.(در اینجا قیمت، میانگین قیمت بلیط در قسمتهای مختلف ورزشگاه است)
برگزارکننده مسابقات با دو بازار مواجهه است، بازار برای افراد با درآمد بالاتر و بازار برای افراد با درآمد پایینتر. قرار دادن قیمت بلیط مسابقات به میزان کمتر از قیمت تعادلی در بازار با درآمد پایین و بالاتر از قیمت تعادلی بازار با درآمد بالا سبب میشود تا شاهد یک مازاد تقاضا در بازار اول و یک مازاد عرضه در بازار دوم مواجه باشیم. همانطور که در شکل دیده میشود درصد بالایی از استادیومها به افراد با درآمد کمتر اختصاص پیدا میکند و لذا احتمال اینکه در استادیومها اقدامات خشونتآمیز و قانونگریزی رخ دهد، افزایش مییابد.
اما راه حل چیست؟ آیا سپردن کار به دست مکانیزم بازار میتواند مشکل فرهنگ نامناسب در استادیومها را حل کند؟ متاسفانه در اینجا مکانیزم بازار چارهساز نیست، چرا که با وجود کاهش تقاضا برای افراد با درآمد پایینتر و افزایش تقاضا برای افراد با درآمد بالاتر کماکان گروه اول اکثریت را تشکیل میدهند. به نظر میرسد باید برای حل این مشکل اقداماتی انجام شود تا تقاضای دیدن مسابقات فوتبال برای افراد با درآمدبالاتر افزایش و برای افراد با درآمد پایین کاهش یابد. همانطور که در بالا اشاره شد عواملی که باعث کاهش تقاضای افراد با درآمد بالاتر میشود عبارتند از: فضای نامناسب فرهنگی ورزشگاهها، هزینه فرصتی که صرف تهیه بلیط و حضور پیش از موعد در ورزشگاهها میشود و ضعف امکانات رفاهی و تفریحی ورزشگاهها. مورد اول خود مشکلی است که باید حل شود و به نوعی درونزا است. مورد دوم تقاضای هر دو گروه را افزایش میدهد و البته چون وزن بالاتری در ترجیحات افراد با درآمد بالاتر دارد، تقاضای آنان را بیشتر افزایش میدهد. این مورد را میتوان با استفاده از فروش اینترنتی بلیط مرتفع کرد به طوری که اجرای این روش علاوه بر اینکه هزینه فرصت تهیه بلیط را برای افراد با درآمد بالا کاهش میدهد از سوی دیگر به واسطه صدور بلیط برای هر یک از افراد، دارنده بلیط لزومی به حضور پیش از موعد در ورزشگاه را نداشته و این هزینه فرصت با شدت بیشتر کاهش مییابد. علاوه بر این فروش اینترنتی ریسک رفتارهای ناشایست را برای تماشاچیان بالا میبرد، چرا که از طریق بلیط کلیه افراد و جایگاه حضور آنان قابل ردیابی است. و در نهایت اینکه فروش بلیط در قیمت تعادلی بازار سبب شود تا نه تنها باشگاهها در این بحران تامین مالی منابع، درآمدهای خود را افزایش دهند، بلکه امکانات رفاهی و تفریحی ورزشگاهها نیز افزایش یابد. در نهایت این زنجیره میتواند منجر به سودده شدن سرمایهگذاری در ساخت و اداره ورزشگاهها شود، که خود بحثی جدا را طلب میکند.
در نتیجه، با وجود آنکه قیمت بلیط در بسیاری از مسابقات فوتبال یک قیمت تعادلی نیست، ولی برداشتن سقف قیمت، با وجود منافع مختلفی که به همراه دارد لزوما کمکی به حل مشکل فرهنگی استادیومها نمیکند و برای حل این مشکل به نظر میرسد راه حل اقتصادی، اجرای سیاست تبعیض قیمتی میباشد.
[i] http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF
آقای ناشناس به نظر شما اون وقت چند نفر میرن استادیوم؟
اول من همون ناشناسم
دوم، یعنی چی چند نفر میرن استادیوم؟ شما از من نپرسیدی که قراره چند نفر برند، استادیوم، گفتین چه جوری بازار را تفکیک میکنیم! شما اصلا فرض کن به کارمندان تخفیف داده میشه!این که قابل تفکیکه!
آقا بابک امکان اجرای سیاست تبعیض قیمت وحود نداره چون نمیشه بازارها رو ازهم جدا کرد
چرا شدنی هست، اگر باشگاه ها بلیط بازی ها را اول فصل به نام فرد پیش فروش کنند، آن وقت به واسطه آنکه باید پرداخت نسبتا بالایی انجام بشود، بیشتر افراد با درآمد بالاتر می توانند اقدام به خرید کنند و همون موقع هم تخفیف به این افراد داده می شود
خود کرده را تدبیر نیست!
http://www.fararu.com/vdcdks0k.yt0xn6a22y.html
فعلا قیمت بلیط که دو برابر شد
سلام
نوشته حاضر نشان می دهد که نویسنده محترم چندان مطالعه ای در خصوص این موضوع نداشته است و صرفا چند فرض ساده شده اقتصادی مربوط به کتابهای درسی اقتصاد خرد را به کار گرفته است که به هیچ وجه با رفتار تماشاگران فوتبال همخوانی و همنوایی ندارد. نتایج اولیه و البته بسیار مهم تحقیقات در فوتبال نشان می دهد که معمولا بین رفتن به ورزشگاه و فاصله مکانی از منزل تماشاچی و سطح درآمد او حتی در کشورهایی نظیر آرزژانتین و برزیل و اسپانیا هیچ ربطی به هم ندارد. رفتن به ورزشگاه درواقع نوعی رفتن به زیارتگاه های مدرن است که از قضا زیارتشان به اندازه زیارتگاه های قدیمی پر هزینه نیست
دیدگاه شما برای حل مسئله موجود در ورزشگاه ها مکانیکی است در حالی که این مسائل نیازمند بینش کاتالیکی است.
مرسی از نظری که دادین:
1-به هر حال پایبند بودن به مطالبی که یاد گرفتیم جای ایراد نیست، اتفاقا خیلی خوبه که هر فرد به چارچوبی که در کتاب های درسی یاد گرفته پایبند باشه و در یک چارچوب علمی صحبت کنه. پس کتاب درسی به چه دردی می خوره؟
2-این مطلب اینجا نوشته شده که دوستی مثل شما بیایید و من را از اشتباه در بیاورید، من مطالعه ام در همین حد بود، شما بخشی از این تحقیقات مهم را که بهش دسترسی دارید را به ما هم معرفی کنید که ما هم اندازه شما یاد بگیریم.
3-اگر فرض ها ساده شده بخاطر این بوده که من بتونم رو مطالبی که می خوام بررسی کنم تمرکز کنم، ساده کردن مطالب موضوع بدی نیست، اتفاقا شما اگر فرض ساده کننده بگزارید که جنرالیتی را از دست ندین، کار خوبی هم انجام دادین. اینکه من اینجا درآمد را بررسی کردم، به این معنی نیست که بقیه عوامل مهم نیستند، اتفاقا شما نظرات بقیه دوستان را هم بخونید می تونید به عوامل دیگری هم دست پیدا کنید.
4-در باب مکانیکی بودن این مطلب و نیازمندی به بینش کاتالیک بیشتر بنویسید، یعنی بگید که من کجا مکانیکی تحلیل کردم؟و از طرف دیگه بگید این بینش کاتالیک شما چه مختصاتی داره
کاتولیک؟
با سلام.
دوستان عزيز و هم رشته! طي اين پيام، آشنايي با شما را آغازي بر يك جريان نو در عرصه اقتصاد مي دانيم.
منتظر حضور شما در بين بازديد كنندگان وبلاگمان هستيم.
گروه اقتصاد اسلامي پژهان
نمی تونم این نموداری که تو ذهنم هست را براتون بکشم.
اما می خوام بدونم نظر شما چیه؟ شما تو نمودارتون DH و DL را موازی رسم کردین. می خوام بدونم آیا دلیل خاصی داشتید؟ دلیل این که کشش هر دو یا شیب هر دو نمودار را یکسان فرض کردید چیه؟
اگر از من می پرسید که شما کشش هر دو را یکی گرفتیدچون نمودارها موازی هستند.
اما نظر من اینه که حساسیت hها به قیمت کمتر از L هاست. و نتیجه این که شیب Dh باید بیشتر از DL باشه.
لطفاً من رو راهنمایی کنید.
درسته!لزومی نداره که شیب این دو تا نمودار با هم مساوی باشد، اما برا هدفی که من داشتم شیب یکسان کفایت می کرد، مگر اینکه بتونیم با در نظر گرفتن شیب متفاوت نتیجه ای جالب و مخالف با آن چیزی که این جا است بگیریم
در ضمن، شیب و نسبت قیمت و مقدار در تعادل توامان کشش را تعیین می کنند، فقط شیب کشش را تعیین نمی کند
همانطور که در دو کامنت قبلی توضیح دادم این امکان وجود دارد که با بالا بردن سقف قیمت از ورود L ها به ورزشگاه به نفع H ها جلوگیری کرد . در حالی که همچین امکانی در نمودار رسم شده توسط شما وجود ندارد.
در ضمن در کتابی که در دسترس من است نوشته شده : کشش تقاضا نسبت تغییر درصدی در مقدار تقاضا به تغییر درصدی قیمت کالا است.
تأثیر کشش بر روی نمودار تقاضا در شیب نمودار ظاهر می شود.
غیر از این است؟
ببینید من یادم نمی یاد که رابطه ای بین درآمد و کشش قیمتی وجود داشته باشد. در واقع رابطه بین سهم کالا در بودجه فرد و کشش قیمتی وجود دارد، یعنی اینکه هر چه سهم کالا در بودجه فرد افزایش پیدا کند، کشش قیمتی نیز افزایش پیدا می کند. پس با این حساب هم کشش قیمتی برای افراد با درآمد پایین بیشتر است و نتیجه ای که می گیرید نقض میشه. اما می توانید این طور نتیجه بگیرید که اگر قیمت را افزایش بدیم(مثلا 10%)، آنوقت کاهش در تقاضا برای افراد کم درآمد بیشتر خواهد بود!برای اینکه در میان مدت و بلند مدت تقاضای افراد با درآمد بالا افزایش پیدا کند، لازمه که یک شیفت در نمودار تقاضای آن ها به صمت افزایش رخ بدهد!و تقاضای افراد با درآمد بالا به طور نسبی غلبه کند
ببنید اون درصد تغییر را اگر تجزیه کنیم و به صورت دو تا کسر بنویسیم، میشه عکس شیب ضربدر نسبت قیمت به مقدار نقطه ای که کشش آن مد نظر ما است که در اینجا میشه نقطه تعادل! بله تاثیر کشش بر روی نمودار ظاهر می شود اما در کنار نسبت قیمت به مقدار
راجع به رابطه درآمد و کشش احتیاجی به رابطه نیست. بدیهی است که فرد ثروتمندی که کشته و مرده دیدن فلان مسابقه فوتبال در استادیوم است، حاظر است است بیش از کسی که از طبقه پایین است پول پرداحت کند. چون قدرت خرید بیشتری دارد.
شما غیر از این فکر می کنید؟
شما دقدیقاً به همان نتیجه ای رسیدید که من رسیدم.
«یعنی اینکه هر چه سهم کالا در بودجه فرد افزایش پیدا کند، کشش قیمتی نیز افزایش پیدا می کند. پس با این حساب هم کشش قیمتی برای افراد با درآمد پایین بیشتر است»
اما چرا نتیجه من نقض میشه؟ من می گم شیب DH بیش از DL است (همان حرف شما) یعنی به نظرم نمودار DH ایستاده تر از Dl است. و DH نقطه برخوردش با محور Y بالاتر از نقطه برخورد DL با محور Y باشد.
چون دلیلی ندارد که سقف پرداخت H ها کمتر از L ها باشد.
بابک جان یک نکته دیگه در باره نموداری که کشیدی.
من فکر می کنم اگر بپذیریم که قدرت خرید گروه H از Lبیشتره، میشه نتیجه گرفت که DH کم کشش تر از ِDL است.
و باز به همان دلیل که H ها توان پرداخت بالایی دارند می توان نتیجه گرفت که نمودار Dh باید از نقطه بالاتری نسبت به DL آغاز شود.
1. محدوده ای از قیمت وجود دارد که Lها تقاضاشان صفر است ولی Hها تقاضا دارند.
2. نقطه ای وجود دارد که دو نمودار تقضابرخورد می کنند و تقاضای دو گروه برابر است. و پیش از آن نقاطی که Dh از DL بیشتر است.
نظر شما چیه؟
3. نقاطی ک بعد از تقاطع هستند تقاضای L ها برای همان قیمت بیشتر از H هاست.
من از روی تابع تقاضاها متوجه میشم که در تعادل، کشش قیمتی برای افراد با درآمد بالا بیشتر است!!درسته؟
ببخشید این جواب رو در جواب Meh نوشته بودم ، بابک جان حرفهای شما رو هم تا حد زیادی قبول دارم ، اگر وقت داشتم امشب یا فردا میام و ادامه ی بحثمون رو پیگیری میکنم!
در ضمن بابک جان اینبار روی سخنم با شماست!
چرا شما چنین حرفی زدید؟!
من اگر به عنوان یک فرهنگی در دانشگاه این مملکت مشغول تدریس علم و تحصیل علم و ادب می باشم آیا حاضر خواهم بود جایی را که پر از فحش و ناسزاست تحمل کرده و بدانجا روم؟!
آیا زمان بچگی که طرفدار پرسپولیس بوده ام و زمان جوانی پدر را مجاب میکرده ام که بازیهای این تیم را از نزدیک نظاره گر باشم از نظر فرهنگی و عقلانی بالاتر از امروزم بوده ام که بعد از اولین بازی سرخابی که به ورزشگاه رفتم و جو ناسالم آنجارا دیدم دیگر پای به ورزشگاه نگذاشته بودم تا اولین بازی تراکتورسازی؟!!
دوست عزیز همانطور که گفتم بله موضوع برای برای تماشگران فوتبال فقط تفریح و سرگرمی نیست! همانطور که در نظر قبلی گفتم هر قشری برای حل عقده هایی که قشر خود را می رنجاند نیز ورزشگاه را بهترین جا برای بیان خواسته هایش میداند!(بازی استیل آذین – استقلال یادتان نیست؟)
دوست عزیز باز همانطور که گفتم ، اطلاعاتی که شما از فوتبال آزربایجان و تبریز کسب کرده اید سراسر هدف دار بوده است برای تخریب وجهه ی آزربایجان(از سوی کسانی که هر قشری بخواهد هنجار منتسب به آنها را بشکند مقابله میکنند!)
دوست عزیز نظر شما را میپرسم
آیا شعار یاشاسین آزربایجان زننده است یا شعار ترک خر ترک خر که در کرمان سر داده شد؟
یا شعار تهران عروسیه تبریز …سوزیه که در تهران سر داده شد؟
یا شعار صدای عرعر نمیاد ترکه صداش در نمیاد در اصفهان؟
یا شعارهای مشهد و انزلی و ….
کدام زننده تر است؟
آیا یاشاسین آزربایجان آنقدر زننده است که باید وقتی کل ورزشگاه آنرا فریاد میزنند صدای تلویزیون از سوی صدا و سیما قطع شود ولی ما بوضوح شعارهایی را که در بالا نوشتم از تلویزیون بشنویم؟
دوست عزیز همانطور که گفتم نگاه به آزربایجان نگاهیست متفاوت!
آزربایجان امروزه برای همه ی از دست داده های خود ، برای آنکه زبانش را سالها بریده اند ، برای آنکه سالهاست در صدا و سیما حقیرترین مردم را آزربایجانیان نشان داده اند ، برای اینکه از هر جوکی که گفته میشود 90 درصد آنها یا یه ترکه شروع می شود ، برای اینکه معدنی که بزرگترین معدن مس دنیاست از آزربایجان استخراج شده و به کرمان حمل میشود تا جوانان آنجا به کار مشغول باشند، برای اینکه هر روز آماده ی شنیدن فلان کارخانه نیز تعطیل شد باید باشد و ….
و برای همه ی اینها آری آزربایجان برای طلب هویت خود به پا خواسته است و به همین دلیل نیز جو ورزشگاههای آنجا یک جو کاملا متفاوت و فرهنگی نسبت به ورزشگاههای دیگر است!
در ضمن در مورد توهین به علی دایی و کریم باقری نیز، اولا اطلاعاتتان درست نیست چون به باقری هیچ توهینی نشده است!
در مورد دایی نیز خود او عامل این توهین ها شد(با اینکه من مخالف این توهین ها نیز هستم و همه ی اینها را از سوی افردای میبینم که برای عوض کردن راه این قشر فرهنگی به میدان آمده اند!)
اگر به یک ماه قبل از بازی گسترش فولاد و پرسپولیس برگردید(بازی با تراکتورسازی) همین آقای دایی و باقری وقتی وارد ورزشگاه شدند 120 هزار نفر به احترامشان به پا خواست و تا خارج شدنشان از زمین به تشویقشان پرداخت چنانکه دایی گفت آرزو داشتم ایکاش امروز جوان بودم و برای تراکتورسازی بازی میکردم!
آیا همین مردم میشود به همان آدم یک ماه توهین هایی را که شما گفتید بکنند؟
پس یک جای کار می لنگد(البته ما میدانیم که اینها از کجا برخواسته و امسال جواب آنهایی را که آدم اجیر میکنند تا بین تماشگران دعوا راه بیندازند ، آدم اجیر می کنند تا فحش دهند و وقتی با مخالفت عمومی مواجه میشوند با آنها به مقابله بپردازند و …..خواهیم داد! چه جواب دادنی!)
از شما که صاحب تحصیلات و کمالات هستید بعیده این حرفها.
متأسفانه مشکل قومیتهای ایرانی اینه که نمی خوان بپذیرن که عضو یک جامعه بزرگتری هستند. حالا جهان وطنی که به جای خود اقلاً همین عضویت در جامعه ملی را بپذیرید.
من این موضوع را در مورد بلوچها ، کردها و عرب ها البته ترکها خیلی کمتر دیده ام. که افراد وفاداریشون را در درجه اول به قبیله و قومیت خودشون می بینند.
توی یک خوابگاه کردها فوری یک اتاق می گیرند و دیگران را راه نمی دهند و یا ترکها هم همین طور.
استنادتون هم به اظهار نظرهای یک مشت لمپن از همه جا بی خبره که یک الفظی را که لیاقت خودشونه به قومیتها نسبت می دهند. اون ابلهی که شعار می ده تهران عروسیه فهمش نمی رسه که از هر 10 نفر تهرانی 5 نفر ترک هستند.
هیچ قومیتی به اندازه ترکها در قدرت و اقتصاد این مملکت نفوذ نداره. از نفوذتون استفاده کنید حقوقی را که شایسته آن هستید را بگیرید.
و آخر این که انسانها یک هویت دارند و آن هم انسان بودن است.
ممنون از جواب های مفصلتون من در این که حقوق قومیت ها رعایت نمیشه با شما موافق هستم.ولی یک مقدار بحث شما رفت تو فاز دفاع از مردم آذربایجان که با تمام زیبایی و علاقه ای که من دارم به این بحث سعی می کنم فقط در مورد موضوع این پست جوابم رو بدم.
ببین به شخصه اگر تماشاگران تبریزی را از نظر فرهنگ مطلوب مورد نظرم که دوری از خشونت و رعایت حقوق سایر افراد حاضر در استادیوم بهترین ندونم، جز بهترین ها می دونم. خودت داری جواب میدی میگی بحث فوتبال تو تبریز شده یک فرصت که آذربایجان خودش را فریاد بزنه، به همین خاطر یک دکتر، یک مهندس و… میاد استادیوم، خب منم هم منظورم همینه!یعنی حضور این افراد باعث میشه رفتارهای نامطلوب در استادیوم یادگار کاهش پیدا کنه، اتفاقا میگم باید کاری کنیم که اون دکتر و مهندس هم به استادیوم بیایند. حالا تو تبریز دلیل خاص خودش را داره، در تهران میشه با یک سری کارهای دیگه این کار را انجام داد.
در ضمن فقط در مورد ترک ها در استادیوم شعار داده نمیشه، در مورد شمالی ها هم شعار داده میشه، در مورد اصفهانی ها شعار داده میشه و…پس کلا شعارهای ضدقومیتی هم جز رفتارهای نامطلوبه که باید از بین بره، حتی اگر در تبریز هم شعارهای نژادپرستانه داده بشه باید باهاش مخالفت کرد!نمی گم شما حقتون را فریاد نزنید، ولی اگر این شعار داره نشون میده که ترک ها قوم برتر هستند، با تمام شیرینی این شعار برای شما نباید داده بشه
دوست من تا حدی حرفتون رو قبول دارم ، ولی مسئله ای که میگین بدلیل تناسب زبانی این افراد هست! با توجه به اینکه کردها(بالاخص) ، ترک ها و … سعی میکنند به زبان خودشون پایبند باشند و دوست دارن به زبان مادریشون حرف بزنن وقتی یه ترک زبان یا فارس زبان با یک کرد هم اتاق میشه این مسئله برای هر دو رنج آوره ، چون راحت تر هستن که به زبان مادری حرف بزنن!
درضمن مسئله ای که من از مسئله ی آزربایجان گفتم مربوط به کل ملت فارس زبان یا …نمیشود. همسر من فارس زبان هستن و اتفاقا با قومیت تورک کلی هیچ سنخیتی ندارن ولی با توجه به نوع طرز فکرشون بنده هیچگاه از ایشون یک تفکر بر علیه قوم دیگری رو ندیدم! بنابراین تصور من این نیست که تمامی فارس زبان ها بر علیه تورک زبان ها(یا بعبارتی قومیت های این سرزمین هستند) بلکه بنده بر این عقیده هستم که با توجه به تفکری که زمان پهلوی پیگیری میشد و اون از بین بردن نژادهای غیرفارس بود(شعار انقلاب سفید شاه ملت واحد نژاد واحد زبان واحد خود شاهدی کاملا موثق بر ادعای بنده می باشد!)
برای همین هم عده ای هنوز هم طرز تفکری که دارند بر همون اساس و معیاره (که متاسفانه تعدادشون کم هم نیستن!) ….والا مطمئنا چنین چیزی به هیچ وجه نمیتونه صادق باشه که ملت تورک و فارس دشمن هم هستن! بلکه یک سری مشکلاتی که بنابر عقیده ی من توسط یهودی ها وارد این مملکت شد باعث درگیری بین این دو نژاد برادر شده که بیشترین تناسبات رو با هم دارن!
(من الان بیشتر از این نمیتونم توضیح بدم ، اگر وقت شد حتما میام و توضیح کامل میدم ، ولی چون بحث ما در مورد فوتبال بود بنده کامل اشاره نکردم و این موضوع رو برای مدعای خودم آوردم که امروزه هر قشری برای بیان حرفهای دلشان وارد ورزشگاه می شوند و ….)
ببینید اگر ما بخواهیم دائماً به قوم قبیله خودمون پایبند باشیم دنیا جای تنگی خواهد شد. نهایتش هم به گواهی تاریخ به نژاد پرستی میرسه. خوشبختانه این دانشگاهای آزاد و دلتی علی رغم همه کاستی هاشون این شانس را به جوانها داند تا از پیله های قومیتی خود خارج بشوند و با هم آشنا بشوند. اما پیله های اصلی ساختارهای ذهنی است. که مدرن ترین این ساختارها ناسیونالیسم رمانتیک است.
زبان چیزی بیش از وسیله ارتباط بین انسانها نیست. چه اشکالی داره از زبانی استفاده کنیم که بتونیم با عده بیشتری ارتباط بگیریم؟
اما این پیله های ذهنی باعث می شه که همان دانشجویان نیز در محیط جدید پیله سابق را تشکیل بدهند. البته همه این طور نبودند. من بهترین دوستم در دانشگاه یک بلوچ بود که هم مذهب من هم نبود. موارد مثل این وجود داره و اثبات می کنه که امکان پذیر است که ما فراتر از قومیت، زبان و مذهبمون با هم ارتباط داشته باشیم.
قبول دارم ملت سازی در ایران دوره پهلوی مشکلاتی داشته است. هنوز هم مشکلاتی هست. اما ما باید خودمون هم حرکتی بکنیم.
این روزها انداختن مشکلات گردن یهودی ها خیلی ساده است. فقط امیدوارم شما تحت تأثیر پوریم شناسی آقای پورپیرار قرار نگرفته باشید.
تشکر
با سلام، اتفاقا این موضوع یه بحث مهم هست…ولی بنده فکر نمیکنم راه چاره ای که شما اندیشیدین درست باشه چون این راه به جای حل کردن مسئله مشکل رو از یه جایی به جای دیگه انتقال میده!
بزارید روشن عرض کنم!…من به عنوان کسی که یک فرد تحصیل کرده هستم ولی فصل پیش تقریبا تمام بازیا رو رفتم ورزشگاه و بالطبع نظراتی که ارائه میکنم از متن جامعه دارم اینارو میگم!
واقعیت مسئله این هست که ما باید بیایم این مسئله رو ریشه یابی کنیم که چرا این هنجار شکنی ها اتفاق میفته؟! آیا وقتی از در ورزشگاه که وارد میشی بهت شربت رفتار هنجارشکنانه میدن؟!
نه دوستان اینجوری نیست! واقعیت اینه که وقتی تو یه جامعه ای محدودیت ها زیاد میشه هر کسی میخواد به نوعی با اون محدودیت مقابله کنه و چون قشر جوان قشر پرطراوت و انرژیکی هست بیشتر در جهت تخلیه ی انرژی خودش بر میاد و وقتی ورزشگاه رو تنها جایی میبینه که میتونه این انرژیشو بدون ترس از بازداشت(که خیلی کم صورت گرفته!) تخلیه کنه اعم از بکار بردن الفاظ رکیک یا عقده هایی که اجازه داده نشده در جامعه تخلیه شه!
اول عرایض گفتم که من تمام بازیهای فصل پیش رو علی رغم گرفتن مرخصی و محرومیت از حقوق و مزایایی که نرفتنش داشت ، رفتم و شاید شما رو به تعجب وا داشتم!
ولی نباید تعجب کنید چون من طرفدار تیم تراختور آزربایجان هستم و حداقل یک سوم کسایی که بازیهای این تیم رو از نزدیک نظاره گر هستن(نظاره کننده نه بلکه تشویق کننده!) دارای مدارک دکترا ، کارشناسی ارشد و … هستن و میشه یک سوم باقی رو دانشجویان و یک سوم نهایی رو افراد کوچه بازاری دونست!
اما آیا در بازیهای این تیم هنجار شکنی نمیشه؟!
اجازه بدین اول یک اطلاعاتی بهتون بدم!
بازیهای تراکتورسازی با اینکه در هر بازی حدود 80 هزار تماشگر رو به خودش میبینه ولی کوچکترین فحش و ناسزایی در ورزشگاه شنیده نمیشه(به جز بازی با استیل آذین که اغلب تماشگران از قشر پایین جامعه بودن و توهین های جناب کریمی به آزربایحانیها اونها رو از یک روز قبل به تبریز کشونده بود!) البته هجمه ی تبلیغات بدلایل سیاسی برعلیه این تیم و طرفدارنش هست و شاید بعضی ها فکر کنن با این تعداد تماشگر حتما فحاشی ها و چاقوکشی ها و … افزایش پیدا کرده در حالیکه تو 17 بازی فصل گذشته حتی یک نفر هم آسیب ندید!
خب حالا اینارو گفتم تا بگم آیا با عوض شدن قشر جامعه(از بی سواد به با سواد) که در بین طرفداران تراکتورسازی انجام گرفته آیا هنجار شکنی ها تمام شده؟!
در جواب این سوال باید بگم که تعریف ما از هنجار شکنی چیه؟!
آیا فحش و ناسزاست؟
آیا پرتاب سنگ و بطری شیشه است؟
آیا دادن شعارهای هویت طلبانه است؟
آیا دادن شعارهای سیاسی است؟
و ….
اگر همه ی اینها رو هنجار شکنی تعریف کنیم به نظر بنده تا زمانی که این محدودیت های شدید بر جامعه ی ما حکم فرماست به هیچ وجه نمیتوان انتظار ریشه کن شدن این مسائل شد!
قشر فقیر رو به فحش و ناسزا می آورند
در آزربایچان شعار یاشاسین آزربایجان ، کور شود دشمن آزربایجان ، ما خونمان را آماده ی هدیه به آزربایجان کرده ایم و …..
و قشر متملول جامعه نیز شعارهای سیاسی سر خواهند داد!
(هر قشری خواسته ای دارد و در جامعه ی محدود، ورزشگاه را بهترین مکان برای گردهم آمدن می دانند!)
بنابراین برای ریشه کن شدن این مسائل از ورزشگاه ها بایستی از مقدار خفقان در جامعه کاست!
شاید اینجا فشارهایی باشه اما اصطلاح هولیگان یا تماشاگر نما یه اصطلاح بین المللی است. بدترین هولیگانها تو انگلستان پیدا میشه.
نکته دیگه این که 70 میلیون آدم تو این مملکت هست. چطور فقط به اون 100 هزارتایی که پاشون به استادیوم باز میشه فشار اومده؟
البته قبول دارم که اگر 10 تا علت داشته باشه یکیش همینه که شما می فرمایید.
دوست عزیز احساس میکنم یا مطلب رو کامل نخوندین یا منظور منو خوب متوجه نشدین!
من منظورم بصورت خلاصه اینه که بدلیل محدودیت هایی که در جامعه ی ما برای ابراز عقیده وجود داره ، مردم سعی میکنند عقاید خودشون رو در جایی مثل ورزشگاهها جستجو کنند!
بعضی ها بازخوردی که میدن فحش و ناسزاست
و بعضی دیگر با شعارهای هویت طلبانه
و بعضی با صدور بیانیه و کارهای سیاسی و ضد دولتی!
واقعا این حرف شما که میگین چطور به اون 100 هزار نفر فشار اومده برای من قابل درک و هضم نیست!
پس بایستی بگیم از 70 میلیون ایرانی وقتی 3 میلیون تو تهران بیرون اومدن (یعنی تقریبا 1 از 24) پس اینها یک قشر در اقلیت محض بودن؟!
برادر من اولا من نمیگم این فشارها فقط برای آزربایجان وجود داره ، ولی مردم آزربایجان در این راه پیشقدم شده اند، شمائی که فوتبالی نیستید اگر کمی از اطرافیانتان خبر بگیرید خواهید دانست که بازی استیل آذین و استقلال نیز 75 هزار نفر شعارهایی دادند که منجر به قطع پخش مستقیم بازی شد!
(آیا سه میلیون نفری که در تهران به پا خواستند تمام طرفداران جنبش سبز بودند و آیا بعد از یک هفته از آن جریان این مردم به 75 هزار نفر کاهش یافته بودند؟! )
دوست عزیز هیچ موقع طرفداران یک عقیده نمیتوانند یکجا جمع شوند و خواسته های خود را بیان کنند و زمانی که یک گروه می تواند از تمام ظرفیت موجود یک مکان استفاده نمایند به بیانی نشان دهنده ی اتحاد آن گروه و هماهنگی خواسته های آن گروه است.
ببینید منظور من این بود که حرف شما را قبول دارم اما اینها تنها دلایل نیستند. در کشورهای دیگر هم پدیده تماشاگر نما وجود داره.
اما شما با توجه به تجربه ای که دارید تصور می کنید تمام تماشاگر نما ها لیسانس به بالا هستند و خواسته های مدنی و هویتی دارند. در حالی که این طور نیست. یا اگر هست اصلاً اینها تماشاگر نما نیستند و موضوع بحث نیستند.
اینجا بحث بر سر اینه که افرادی هستند که در ورزشگاهها شعارهای غیر اخلاقی به معنای فحش می دهند و فرض ما اینه که این افراد فاقد تحصیلات عالی و همچنین از طبقات فرودست جامعه هستند و حالا می خواهیم چاره ای بیندیشند که اینها حضورشون در ورزشگاهها کمرنگتر بشه .
شما می فرمایید مردم از ورزشگاه به عنوان یک آکسیون سیاسی استفاده می کنند. این موضوع بحث ما نیست.
در مورد بحث بعدی شما هم من بنا بر ملاحظاتی که مهترینش اینه که نمی خوام زحمت این بچه ها به هدر بره از ورود به بحث سیاسی پرهیز می کنم.
امیدوارم درک کنید.
آقای بابک من یک ایده ای دارم.
چطور بحث را از محل عرضه یعنی استادیومها و قیمت بلیط ببریم به سمت تقاضا یعنی فوتبال دوستان.
ایده کلی من اینه که فوتبال تقریباً از هر ورزش دیگری برای مردم سهل الوصول تره. یعنی هر بچه ای می تونه با تهیه یک توپ پلاستیکی در کوچه خودشون یک تیم فوتبال تشکیل بده و از این ورزش لذت ببره.
مقایسه کنید با سایر ورزشها، نظیر گلف ، شنا ، تنیس و … که نیازمند تجهیزات و محیط ورزشی مناسب هستند که پر هزینه است.
و البته تلویزیون هم که از 24 ساعت 25 ساعت فوتبال نشون می ده را هم اضافه کنید.
به همین دلیل است که همه از قواعد فوتبال آگاهند و کمتر کسی درباره گلف و تنیس می داند. و کسی که نداند تماشاچی نخواهد بود.
نتیجه این که طرفداران فوتبال از همه قشری هستند به خصوص طبقات پایین تر اقتصادی چون ورزش ارزانی است. اما طرفداران گلف کسانی هستند که حداقل یک بار بازی را انجام دادند و برایش هزینه کرده اند.
این امر توجیه می کنه که چرا اختلاف بین فرهنگ طرفداران فوتبال و فرهنگ سایر ورزشها وجود داره.
بله این هم دلیل خوبیه که اشاره کردی، علاوه ب اینکه من تمام تقاضا را بر روی طرف تقاضا انجام دادم!
بابک جان بابت موضوع جذاب و تحلیل های موجهی که ارائه کردی بهت تبریک می گویم. اولا، تحلیل ها خوب جلو رفته اند ففقط در آخر عجولانه نتیجه گیری کرده ای که صرفا با برداشتن سقف قیمت نمی توان مشکل فرهنگی استادیوم را حل کرد. به نظرم این نتیجه به این مهمی ساپورت کافی نداره. ثانیا حالا چرا تبعیض قیمت این مشکل رو میتواند حل کند؟ ثالثا کدام نوع از تبعیض قیمت، کاش این قسمت را بیشتر می شکافتی چون تبعیض قیمت هم انواع گوناگون دارد. در این صورت غنای تئوریک مطلب خیلی بیشتر می شد و ما چیز بیشتری یاد می گرفتیم.
مرسی، شما لطف داری
اتفاقا می خوام در نوشته های دیگری این موضوعات را باز کنم ولی لازمه اش اینه که این مطلب خوب چکش بخوره که گام بعدی را محکم بردارم
محسن تو شکل را ببین، حتی اگر سقف قیمت را هم برداریم، باز هم افراد با درآمد پایین غالب هستند که مطلوب ما نیست!
بهتره بگم هم باید تبعیض قیمتی و هم تبعیض غیرقیمتی اجرا بشه! چرا تبعیض قیمتی خوبه؟چون بنگاه(صاحب استادیوم) اگر بتونه تبعیض قیمتی اجرا کنه اول میاد اونهایی را که حاضرند پول بیشتری برای بلیط بدهند را پیدا میکنه و بهشون بلیط را می فروشه چه در افراد کم درآمد و چه در افراد پر درآمد.
به Meh
به نظر من نگاه شما به اهالی فوتبال یک نگاه از موضع بالا، قیم مآبانه و تحقیرآمیزاست. شکی نیست که همین 22 نفری که در مستطیل سبز احمقانه (از دید شما) به دنبال یک توپ می دوند؛ موجد میزان بالایی خوشی و مطلوبیت برای بسیاری از افراد جامعه هستند و از منظر نگاه فایده گرایانه به اخلاق، گسترش این ورزش و دمیدن بر هیجان آن بلاشک عملی اخلاقی است. فوتبال به طور خاص و مسابقات ورزشی به طور عام محصول رشد انسانیت و گسترش مدنیت است، روزگاری مردم با دیدن نبرد گلادیاتورها و ریختن خون انسان های بی گناه، هیجانی را که امروزه در استادیوم ها خالی می کنند، خالی می کردند. اما امروزه نه تنها خون بازیکنان وسط میدان ریخته نمی شود که دستمزدهای نجومی دریافت می کنند و از مورد توجه ترین شخصیت های جامعه محسوب می شوند. مسابقات ورزشی و هیجانات به تبع آن یکی از مهم ترین اختراعات انسان مدرن برای تخلیه هیجانات و کنترل خشم نهان انسان ها و مدیریت مدبرانه آن است. اگر هم به کارایی و اخلاقی بودن مکانیسم بازار اعتقاد داشته باشیم همین دستمزد گزافی که به فوتبالیست ها داده می شود خود نشان دهنده سهم زیادی است که این جماعت در افزایش رفاه و ارتقای خوشی در جامعه بر دوش دارند.
سلام.
در مورد این که من نگاه از موضع بالا ، قیم مآبانه و تحقیر آمیز دارم کاملاً حق با شماست و کتمان نمی کنم.
در مورد این که اون 22 نفر احمق هستند، قطعاً این طور نیست چون آنها دنبال پول هستند و پول هم یک هدف عقلانیه.
در مورد این که موجد میزان بالایی خوشی و مطلوبیت برای بسیاری از افراد جامعه هستند، بله متأسفانه این طوره.
اما شما مفهوم مطلوبیت را از اقتصاد گرفتید و جایی ازش استفاده می کنید که جاش نیست. مگر هر چی که مطلوبه خوبه یا مفیده؟ سیگار و مشروب الکلی و مواد مخدر و قمار و … دیگر هم مطلوب اهلش هستند. و کسی که اونها را استفاده می کنه مطلوبیتش افزایش پیدا می کنه. اما وقتی از بیرون یا به قول شما از دید قیم مآبانه به اینها نگاه می کنید ، دیگر این طور نیست.
شما معتقدید که فوتبال برای خوشی و سلامتی جامعه خیلی مهمه. من می گم بسیاری از ممالک دنیا اصلاً مردمشون فوتبالی نیستند. سر خوشتر از من و شما هم هستند.
حتا یک نکته دیگه این که در فوتبال هم باخت هست هم برد نتیجه این که اگر ببازن نه تنها خبری از هیجان نیست بلکه تبدیل به یک فاجعه ملی میشه و یا عزای عمومی میشه که چی؟ که توپ از خط دروازه عبور نکرده و ایران شکست خورده!
نکته آخر این که اگر فوتبالی سود آور باشه و سربار ملت نباشه باز خیلی بهتر از این وضعیته. چون به نظر میاد که فعلاً هستند کسانی که استادیوم ها رو پر کنند.
1-چرا سیگار و مشروب و مواد مخدر و قمار چیزه بدیه؟به دلیل مذهبی یا از نظر سلامتی؟
2-چه کسی به ما اجازه میده که دید قیم مابانه داشته باشیم؟
3-از کجا معلوم فوتبال سودآور نیست؟
منظور من نگاه از بیرون به ماجرا است. مطابق سنت دکارتی سوژه را از اوبژه جدا می کنم. قیم مآبانه شوخی بود.
مورد بعدی این که من از دو واژه خوب و مفید استفاده کردم.
اگر خوب را داوری اخلاقی و دینی تعبر کنیم شرب خمر و قمار از نظر شرعی حرام هستند. حالا این که کسی نظر شرع را قبول کنه یا نه شخصیه .
و مفید هم مشخصه سیگار و مشروب و مواد مخدر برای سلامتی مضر هستند. به خصوص مواد مخدر که انسان را تباه می کنه.
شما اطمینان دارید که فوتبال در ایران سودآور با توجه به تمام هزینه هایی که دولت انجام می ده؟
پس با توجه به صحبت هایی که خودتون کردین، هر فردی بنا به مطلوبیتی که از مصرف مشروب، سیگارو… کسب می کنه و هزینه ای که براش داره چه از نظر سلامتی، شرعی و اجتماعی تصمیم گیری می کنه!
ببین سود که فقط پول نیست!حتی اگر سود را ریالی در نظر بگیریم باز هم حضور تیمی مثل استیل آذین یعنی این فوتبال یک سودی به هر حال داره دیگه!وگرنه آدم خوش فکری مثل هدایتی در آن سرمایه گذاری نمی کرد!
پس بالاخره هر چیزی که مطلوبه الزاماً مفید هم هست؟
در مورد سود فوتبال فعلا نمی تونم چیزی بگم باید خیلی چیزها محاسبه بشه.
مثلاً چه تعداد استادیوم داریم هزینه نگهداری اینها رو کی میده، در آمد این استادیومها چقدره؟ چقدر تبلیغات می گیرن، دستمزد فوتبالیستها اعضای کادر مربی گری و سایر کارکنان چقدره، چه حجم سازمان تربیت بدنی مربوط به فوتباله تعداد کارمندهاشون چقدره، فدراسیون مربوطه همین طور و …
چه حجم از فوتبال در اختیار بخش دولتیه چه مقددار بخش خصوص ؟
وضعیت فساد در فوتبال به چه شکله و چیزهای دیگه.
نمی خوام بحث را به حاشیه ببرم.
اما یک مثالی را عرض می کنم. تا غیر عقلانی بودن این مسأله آشکار بشه.
من از امروز می خواهم فوتبالی یا به قولی فوتبالدوست بشم.
می دونید که سنت فوتبالدوستان اینه که باید طرفدار قرمز یا آبی باشند.
با توجه به این که من تهرانی هستم و از نظر من هر دو رنگ قرمز و آبی زیبا هستند.
من رو توجیه کنید که طرفدار تیم استقلال باشم یا پرسپولیس.
این رو فقط برای سرگرمی گفتم، اگر دوست داشتید پاسخ بدید.
تعریف عقلانیت از نظر شما چی هست؟ و این قرار نیست اقتصاد کسی را توجیه کنه، علم اقتصاد در پی توصیف پدیده ها هست! اما دوست دارم بدونم عقلانیت را چی تعریف می کنید
ببخشید من نگفتم من را از نظر اقتصادی توجیه کنید. اصلاً لازم هم نیست توجیه کنید.
فقط از خودتون بپرسید که چرا پرسپلیسی یا استقلالی هستید. همین. فقط می خواستم به این موضوع فکر کنید جواب مهم نیست.
خوب اگر اصرار دارید من می تونم یک تحلیل آکادمیک تری رو عرض کنم.
عقلانیت که شما پرسیدید یک مهوم دیگری است اینجا صحبت من درباره کنش عقلانی است.
در جامعه شناسی ما چند رقم کنش داریم :
کنش عقلانی هدفمند: که بر اساس محاسبه رابطه میان وسیله و هدف صورت می گیرد. مانند زندگی اقتصادی انسان.
کنش عقلانی مبتنی بر ازش : در این کنش وسایل به صورت عقلانی (محاسبه سود و زیان و انتخاب بهترین وسیله) انتخاب می شوند اما اهداف بر اساس اصول و ارزشها انتخاب می شود و تغییر نا پذیر هستند. نمودش در حوزه دین و اخلاق است.
کنش سنتی: کنشی است که محاسبه هزینه و هدف در آن متصور نیست. بر اساس تقلید محض و اطاعت نا خودآگاهانه از رسوم و سنن مستقر انجام می شود.
نهایتا کنش عاطفی: کنشی غیر عقلانی است و بدون محاسبه هدف و وسیله انجام می گیرد.
(داخل پرانتز عقل = عقل ابزاری محاسبه کننده هدف و وسیله)
***************
خوب به نظر شما کدوم از این کنشها با فوتبالدوستی سنخیت بیشتری داره؟
نظر من اینه که کنش عاطفی است. من اتفاقاً با چندین نفر در این باره مصاحبه کردم.
همه پاسخها عاطفی بود.
والا من خوب متوجه نشدم شما منظورتون چیه؟اگر بتونی سایت یا کتابی معرفی کنی من ممنون میشم!
جامعه شناسی سیاسی، حسین بشیریه، نشر نی، ذیل عنوان چارچوب کلی جامعه شناسی وبر. البته درباره فوتبال بحث نمی کنه اما من از نظرش استفاده کردم.
اگر ر و هر کدوم از کنش های فوق ابهام دارید می تونیم روش بحث کنیم.
آقای مه(دی؟)، این بحثتون برای من خیلی جالبه و اگر اجازه بدید میخواستم توش شرکت کنم.
در مورد این که گفتید «مگر هر چی که مطلوبه خوبه یا مفیده؟» یک جواب (که محسن در بالا و بابک در پایین هم بهش اشاره کردند) میتونه این باشه که «چرا که نه؟». کسی که مکتب اخلاقی مطلوبیتگرایی رو قبول داشته باشه میگه ارزش اخلاقی در چیزیه که مطلوبیت ایجاد کنه. برای این فرد «مفید بودن» به خودی خود مهم نیست. بلکه برآیند مطلوبیتها مهم است. یعنی مثلا اگر سیگار کشیدن من باعث بشه که ۵ سال از عمرم کم بشه، اما لذتی که از عمر کمتر با کشیدن سیگار میبرم از لذت عمر بیشتر اما بدون سیگار بیشتر باشه، اون وقت سیگار کشیدنم درست و اخلاقیه. در مورد بقیه چیزهای غیرمفیدی هم که اشاره شد همین طور.
حالا سوال من اینه که جواب شما به مطلوبیتگرا ها چیه؟ و مکتب فلسفه اخلاقیای که شما قبول دارید چیه و بر چه مبنایی مطلوبیتگرایی رو رد میکنید؟
سوال دوم (که از منظر اجتماعی مهممتره) اینه که آیا شما قیممآبی و لزوم «حفظ کردن انسانها از خودشان» رو واقعا قبول دارید؟ اگر بله یا اگر خیر چه جوری اون رو با دیدگاه اخلاقیای که بهش معتقید جمع میکنید؟
من خودم جواب محکمی برای اثبات یا رد هیچ طرفی ندارم و به نظرم هر دو طرف استدلالهای قویای دارند و دارم دنبال یک مبنای محکم برای داشتن یک دیدگاه میگردم، یا این که آخرش به این نتیجه میرسم که چنین چیزی ممکن نیست و باید کاملا عملگرایانه و بنا به مورد و بدون هیچ اصل کلیای رفتار کرد یا اساسا شکگرا شد و هیچ چیزی رو قبول نکرد!!
سلام آقای امیر رضا
اول بگذارید یک مقدمه بگم: من معتقد به لیبرالیسم هستم یعنی حوزه خصوصی افراد (حوزه ای که فعل یا ترک فعل افراد بر دیگران تأثیری ندارد) به خودشان مربوط است. این حوزه، حوزه اجبار نیست.
نکته دوم این که مطلوبیت مفهومی است که در اقتصاد می خواهد توضیح دهد که فرد چگونه بین کالای A و B انتخاب می کند. مفهوم اقتصادی مطلوبیت هیچ ارتباطی به چیزهایی که در ادامه می گم ندارد اما به استفده ای که شما از مطلوبیت می کنید ربط دارد.
من تا به حال چیزی در باره مکتب اخلاقی مطلوبیت گرایی نشنیده ام. اما در قرن نوزدهم مکتب فلسفیای به وجود آمد به نام سودمند گرایی با Utilitarianism . متفکرین برجسته این مکتب جرمی بنتام و جان استوارت میل هستند.
شعار آنها این بود: بیشتربین شادمانی برای بیشترین شمار مردم. نظر مشترک متفکران این بود که لذت و شادمانی هدف مشروع همگان است. و هر اقدامی تا زمانی که شادمانی بیشترین شمار ممکن را فراهم می کند باید خیر و خوب دانسته شود.
این بحث بسیار مفصلی است شما را به کنب تاریخ فسفه سیاسی ارجاع می دهم.
نتیجه ای که از اینجا حاصل می شود نسبیت اخلاق است. یا به عبارت روشن تر اخلاق به آن معنایی که ما می شناسیم اینجا نابود می شود. و به جای آن سود ناشی از محاسبه شادمانی و رنج می نشیند.
شاید بگید که درست هم همین است، اخلاق به چه دردی می خورد؟
این سوال بسیار عمیق است و می شود رویش قرنها بحث فلسفی کرد.
من با یک مثال سعی می کنم منظورم را روشن کنم. ما به کمک اخلاق و ارزشهای ثابت و تغییر ناپذیر می توانیم اعلامیه حقوق بشر را بنویسیم و اعلام کنیم که این حقوق برای تمام بشریت از گذشته تا آینده، از هر نژاد، از هر مذهب و از هر جنسیت باید به رسمیت شناخته شود. در حالی که اگر اخلاق نسبی باشد در این صورت ما با یک هیچی بزرگ مواجهیم و هر کس ساز خود را خواهد زد.
اصول اخلاقی امانوئل کانت در این زمینه روشنگر است. کانت دو اصل مهم دارد :
1 انسان غایت فی نفسه است. یعنی انسانه وسیله ای برای رسیدن به هدف خاصی نیست بلکه انسان خودش هدف است.
2. اصل انصاف. به این معنا که آنچه را که بر خود می پسندی بر دیگران هم بپسند. آن طور با دیگران رفتار کن که می خواهی با تو رفتار کنند.
بر پایه چنین اصولی می توان حقوق بشر نوشت.
در کامنت بعدی بخش دوم فرمایشتون را جواب میدم.
ممنون،
بله. من هم باید روشن میگفتم که منظورم اینجا از مطلوبیت، مطلوبیتی که در اقتصاد بحث میشه نیست و منظورم از مطلوبیتگراها همون Utilitarianها بود که شاید ترجمه خوبی استفاده نکردم و فکر کنم معمولا به فایدهگرا ترجمه میکنند (اگرچه من هنوز ترجمه مطلوبیتگرا رو ترجیح میدم!).
بله، به قول بحث اینها خیلی مفصل است. اما جوابی که این فایدهگراها در آخرش میتوانند به کانتیون (!) بدهند همان دوراهی (dilemma) قدیمی است که اگر با کشتن یک نفر جان ۱ میلیون نفر نجات پیدا کند آیا حاضر به چنین کاری نیستید؟ قبول کنید که نه گفتن به این پرسش خیلی سخت است. (حتی دارم به این فکر میکنم که کسی ممکن است به اصول کانت معتقد باشد و باز به این پرسش جواب مثبت بدهد و بگوید که بله! این کار را میکنم.)
اتفاقا پاسخ اخلاق به این پرسش روشن است. همانطور که آن یک نفر حق ندارد جان آن 1 میلیون نفر را بگیرد آن یک میلیون نفر نیز حق ندارند جان آن یک نفر را بگیرند.
جان که سهل است حق ندارند حق آزادی بیان را از او بگیرند.
در واقع این همان استبداد اکثریت است که لیبرالیسم به شدت در مقابل آن موضع می گیرد. و حتی گفته اند دموکراسی بدون لیبرالیسم چیزی بیش از استبداد اکثریت نیست و استبداد اکثریت بد تر از استبداد یک فرد است.
اتفاقاً جان استوارت میل که در میان فایده گرایان فرد گرا تر است چنین پاسخی می دهد.
اما در کل احتمال این که فایده گرایان (به خصوص بنتامی ها) رای به کشتن آن یک نفر بدهند بسیار زیاد است.
در مورد سوال دوم شما:
همانطور که قبلا هم عرض کردم انسانها در حوزه خصوصی آزاد هستند به اموری بپردازند که حتی ممکن است به خودشان صدمه بزند.
در این حوزه اخلاق نفوذ چندانی ندارد. حتی اصول اخلاقی کانت هم به رفتار فرد با دیگران می پردازه نه رفتار فرد با خودش.
قیم مآبی که شما می فرمایید یعنی کسی نظرش را با جبر بر فرد دیگری تحمیل کند مانند رفتار والدین با فرزندان و یا رفتار قیم با فرد صغیر.
در اجتماع این امر فقط در حوزه عمومی آن هم زمانی که قانونی شکسته می شود، از طرف دولت مجاز است. اما فرض بر این است که حوزه خصوصی از این تعرضات مصون است.
اما این امکان وجود دارد که یک پزشک وقتی به رفتار یک فرد سیگاری توجه می کند اعلام کند که سیگار برای سلامتی او مضر است.
یا یک جامعه شناس بگوید طرفداری از تیم فوتبال یک کنش غیر عقلانی و عاطفی است.
اما هیچ کدام از این دو، فرد را مجبور به انجام کاری نمی کنند.
**********************
سخن آخر این که گرایشهایی در حوزه فلسفه علم و روش شناسی وجود دارد که اخلاق که هیچ، زیرآب هر نوع آگاهی اعم از علم، فلسفه، منطق، وحی و… را می زند. رجوع کنید به آرای پست مدرنها در فلسفه علم (کتاب چیستی علم، انتشارات سمت، سعید زیباکلام)
اما این گرایشها نهایتاً در حاشیه هستند حتی در غرب هم جدی گرفته نشده اند.
به نظر من فعلاً از این حوزه ها، علم پوزیتیویستی را باید جدی گرفت و در سایر حوزه ها همچنان باید بحث کرد. حتی در مورد اخلاق هم با قاطعیت نمی شود نظر داد. من مثالی مثبت از اخلاق ثابت را دادم اما شاید مثالهای منفی هم وجود داشته باشد باید روی همه آنها بحث کرد.
تشکر
لمپنيسم در ميان هر قشري وجود دارد. مؤدبهاي علاقمند به ورزش با دوستان مؤدب خود به ورزشگاه بروند تا بافت حاضر در ورزشگاه به نفع آنها بچربد و نهايتا جو فرهنگي آن تغيير كند. مثالش در ايران همين ورزشگاه سهند تبريز و يا طرفدارهاي تراكتوره . ميزان فحش و دشنامگويي در ميان آنها بسيار كمتر است.
سلام آقای آیدین.
نظر شخصی من اینه که جمیع عناصری که فوتبال را تشکیل می دهند لمپن هستند از بازیکن و مربی بگیرید تا تماشاگر.
نفس این که افراد با تعصب بنشنندو در مورد تیمهای فوتبالی که حتی همشهری هم هستند اظهار نظر کنند زیر سواله چه برسه به این که برن پشت در استادیوم شب بخوابن و پول خرج کنند برند داخل و تازه فحش و بد و بی راه هم نثار هم کنند.
واقعا فوتبالیست چه کار فوق العاده ای انجام میده که انقدر باید مورد توجه باشه و این قدر هم پول بگیره؟ آن هم فوتبالیستهای ما با این همه افتخاری که کسب نمی کنند!!!
مگر نه این است که ورزش برای سلامتی مفیده؟ پس چرا تبدیل به یک تجارت شده؟ من فکر می کنم همه اینها نتیجه عدم آگاهی بخشی صحیح توسط خانواده هاست.
به امید روزی که استادیومهاحتی با بیلیط رایگان هم تماشاچی نداشته باشند.
البته من با این بحث شما که جمیع عناصر فوتبال لمپن هستند مخالفم. درسته امروز لمپنیسم در میان حتی مربیان فوتبال رواج دارد ولی اینکه کلیه افراد حاضر در فوتبال لمپن هستند به نظر درست نیست.
چرا افراد ببنشینند و در مورد تیم های فوتبال صحبت کنند مشکل دارد؟
فوتبال یک سرگرمی است، یک سری فعالیت های اقتصادی حول آن شکل گرفت، در همین ایران 100ها میلیارد تومان در آن خرج می شود! مثل اینکه گفته شود کارکرد سینما چیست؟
اگر ایتادیوم ها حتی با بلیط رایگان تماشاچی نداشته باشد، انوقت چه فایده ای دارد؟
من وقتی گفتم همه لمپن هستند قطعاً اغراق کردم و البته یک بلانسبت هم طلب شما.
اما قبول کنید که فوتبال به چیزی بیش از سرگرمی تبدیل شده و به قول خودتون شبیه جنگ شده.
نکته دیگر هم این که فوتبال با سینما قابل مقایسه نیست. سینما یک صنعت سود آور است. واقعاً درمد هالیوود و بالیوود رو میشه با فوتبال مقایسه کرد؟
در ثانی ما با تماشای فوتبال هیچی بهمون اضافه نمیشه بلکه باید هزینه فرصتی که از دست رفته را هم بپردازیم. اما سینما می تونه گاهی آنقدر پر بار باشه که با چیزی قابل مقایسه نیست. یک فیلم تاریخی، یک فیلم با پیامهای فلسفی اخلاقی می تونه متفاوت باشه با دیدن 22 نفر آدم که دنبال یک توپ می دوند.
البته من منکر هیجانی که در فوتبال هست نیستم. اما معتقدم فوتبال باید در جایگاهی بسیار پایین تر از اینی که هست قرار بگیره.
من به شخصه راضی نیستم در حالی کشور من یک کشور فقیر و جهان سومیه این همه هزینه بالای آوردن مربی خارجی و حقوق بازیکنها و خرید حق امتیاز پخش زنده جام جهانی و …. شود.
البته باید قبول کنیم که تبریزی ها امسال همون تبریزی های سابق نبودند، یعنی امسال اتفاقاتی در استادیوم یادگار افتاد که نهایتش به برخورد با علی دایی رسید. من فکر می کنم که فوتبال دیگر برای تبریزی ها فقط فوتبال نیست، بلکه داره تبدیل به یک جنگ میشه!کما اینکه درست یا غلط من شنیدم حتی بدون بلیط هم میشه وارد ورزشگاه شد!این یعنی هر کسی، و تاکید می کنم هر کسی می تواند وارد ورزشگاه شود. بحث من هم فقط لمپنیسم نیست، بحث خشونت در ورزش هست، بحث اصلی خشونتی هست که در استادیوم ها وجود دارد، مشکل برخوردی هست که با علی دایی یا کریم باقری در استادیوم یادگار صورت گرفت. مشکل تخریب امکانات ورزشگاه ها و امکانات عمومی هست
سلام
خوب یک را حل اینه که استادیوم ها رو کوچک بسازن مثلاً 10 هزار تایی و 5 هزارتایی و بلیط ها رو هم به اندازه کافی گرون بفروشن تا نهایتا بشه یک چیزی نظیر تنیس ویمبلدون. حتی می تونن از ورود افراد بدون کروات هم جلوگیری کنند.
ولی در کل واقعا وضع فوتبال و تماشاچی هاش هر روز بدتر می شه.
و شاید الزاما پولدارها از بی پولها با تربیت تر نباشن.
خب درسته یک راه حل اینه!ولی من اصلا نگفتم که قیمت را که افزایش بدیم مشکل حل میشه، اتفاقا گفتم قیمت را زیاد کنیم هم مشکل پابرجاست!راه حل تبعیض قیمت هست.
من هم جایی نگفتم پولدارها با تربیت تر هستند، گفتم مثلا اگر یک نفر دانشجو هست، یک نفر کارمند هست، یک نفر مغازه داره!خب اگر بابت کارهایی که تو استادیوم میکنه بازداشت بشه، هزینه این بازداشت براش خیلی بالاتر از بقیه افراد هست که این ویژگی را ندارند.
البته بنده نظر خودم رو گفتم و خدایی نکرده به شما نسبت ندادم.
اگر منظور شما را درست فهمیده باشم، شما می فرمایید که با فروش اینترنتی بلیطها از یک طرف هزینه فرصت را پایین بیاریم و از طرف دیگه کنترل و نظارت را بر تماشاچی ها افزایش بدیم. و در کنار ورزشگاه مراکز فرهنگی هم وجود داشته باشد.
شما یک جا از قیمت تعادلی نام می برید و جای دیگر تبعیض قیمتی. در مورد تبعیض قیمت توضیح بدید لطفا مثلا تبعیض بر اساس سن، تحصیلات، شغل و…
مثلاً بلیط نیمه بها برای دانشجویان و بلیط مجانی برای اساتید ؟
لطفاً بیشتر توضیح بدید.
تشکر
من معتقدم اگر قیمت تعادلی باشد اونوقت می توانیم انتظار داشته باشیم که غذای با کیفیت هم در استادیوم ها ارائه بشه، باشگاه ها با راه اندازی فروشگاه هایی محصولاتشان را به فروش برسانند، و به قول شما محصولات فرهنگی هم ارائه بشه
من یک عامل درآمد را لحاظ کردم، به قول شما تحصیل هم یک عامل تاثیر گذار دیگه به حساب میاد. حتی سطح شغلی هم می تواند تاثیرگذار باشد. من فکر می کنم که می شود برای دانشجویان تسهیلات ویژه در خرید بلیط قائل شد، بلیط راحت تر در اختیارشان قرار داد، جای بهتر استادیوم به آنها اختصاص داده شود و…! حال این تبعیض را مثلا می توان برای کارمندان هم اجرا کنیم و…!حتی برای کسانی که خانوادگی(پدر با فرزندان) به استادیوم میایند هم میشود تبعیض قیمتی اجرا کرد.
این مطلب یک ایده اولیه را مطرح میکنه، امیدوارم در قالب همین بحث هایی که با هم می کنیم، نقاط تاریکش روشن بشه و از پیشنهادات دوستان استفاده کنم
با نظر شما موافقم.
البته بهتره که شما که اهل فوتبال هستید درباره کشورهای دیگر هم یک بررسی انجام بدید چون من فوتبالی نیستم نمی دونم دقیقا کجا رو باید بگردم.
اما معمولاً تجربیات دیگر کشورها کمک می کنه که چرخ را دوباره اختراع نکنیم.
تشکر