همانگونه که متوجه شدهاید هر ده روز ما پستی جدید در کافه داریم. در خلال پستهای فردی هر چندماه یکبار نیز پست گروهی خواهیم نوشت که این زمانبندی از قبل برنامهریزی شده است. در پست های گروهی سوالاتی مطرح میشود که هر کافهنویس بتواند در چند پاراگراف کوتاه اصل مطلبش را ارائه کند. در پست گروهی قبلی ما سوال کردیم که چرا علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمیشود. این بار پرسیدهایم «دلایل عقب ماندن رشته اقتصاد از رشتههای موفقتر دانشگاهی (مانند مهندسی و پزشکی) در ایران چیست؟»
بابک:
هر شخصی ممکن از زاویه ای متفاوت به این موضوع نگاه کند و برای آن پاسخ متناسب با زاویه دید خود را ارائه کند. من برای پاسخ به این سوال این فرض اصلی را در نظر میگیرم که مهمترین و اصلی ترین مشتری برای علم اقتصاد و اقتصاددانان، دولت یک کشور است و تلاش میکنم تا در این نوشته نشان دهم که چرا دولت در ایران خود را بی نیاز از علم رایج اقتصاد و اقتصاددانان میداند.
ابتدای امرشایسته است بررسی کنیم که هر یک از این رشته ها چه موضوعی را مطالعه قرار میدهند. رشته های مهندسی و علوم طبیعی یا به مطالعه پدیده های طبیعی میپردازند یا از تئوریهای مرتبط با این پدیده های طبیعی استفاده میکنند ولی اقتصاد به مطالعه رفتار مردم و بخشی از نظم اجتماعی در جامعه میپردازد. در علوم طبیعی کسی نمیتواند منکر نظم موجود در جهان هستی شود، چرا که این نظم از ابتدای دنیا وجود داشته و هیچ گاه دچار تغییر نشده است. به عنوان مثال، قانون جاذبه نیوتن از ابتدای دنیا تا به امروز وجود داشته و در آینده نیز وجود خواهد داشت. یا به طور مثال، زمین از ابتدای خلقت کروی بوده تا به امروز و اگر کسی در ابتدا امر با این موضوع مخالفتی داشته، بعد از گذشت مدتی این موضوع برای همه مشخص شده است که زمین کروی است نه یک سطح مسطح. پس انباشت دانش انسان در مورد علوم طبیعی به حدی رسیده است که مفاهیم و تئوری های ابتدایی آن برای تقریبا همگان مشخص و قابل قبول باشد. اما در مورد اقتصاد وضعیت متفاوت است. در این سوال منظور از علم اقتصاد، جریان اصلی علم اقتصاد می باشد که بر تئوری بازار آزاد آدام اسمیت استوار است. با وجود اینکه انسان از زمان های دور با مفهوم بازار و تبادل آشنا بود ولی تا زمان انقلاب صنعتی هیچگاه از بازار به عنوان مفهومی جهت توجیه و برقراری نظم اجتماعی استفاده نکرد. بلکه، پیش از این دوران زور حاکمان یا مقررات عرفی و شرعی بود که برای برقراری نظم اجتماعی استفاده میشد و بنا به تغییراتی که در جوامع رخ داد، نظام بازار به عنوان ابزاری برای برقراری نظم اجتماعی مورد توجه قرار گرفت. مشکل امروز کشور ما به این موضوع بر میگردد که دولتمردان بر این باورند که به جای آشنایی و استفاده از مفهوم بازار، به عنوان نظم جدید اجتماعی در جهان امروز، میتوانند از زور و دستورات شرعی و عرفی برای برقراری نظم اجتماعی استفاده کنند. در جامعه ای که دولتمردان آن اصل اولیه اقتصاد، یعنی مفهوم بازار، را قبول ندارند و زور، شرع و عرف را ابزار بهتری برای برقراری نظم در جامعه میدانند، اقتصاد هیچ جایگاهی در این کشور نخواهد داشت. بنابراین، از زاویه نقش دولت، دلیل عقب افتادگی رشته اقتصاد عدم آشنایی و یا عدم اعتقاد دولتمردان به کارایی این علم در مقایسه با زور و یا دستورات عرفی و شرعی است. بانکداری اسلامی و تعزیرات حکومتی نمونه هایی از عدم اعتقاد دولتمردان به کارکرد بازار است. نگارنده در این نوشته هیچ گونه نقدی بر مفهوم بانکداری اسلامی و تعزیرات حکومتی ندارد، بلکه معتقد است در درجه اول کشوری که بنای اقتصاد خود را بر پایه ی این نوع مفاهیم بگذارد احتیاجی به اقتصاددان، به معنی کسی که در جریان اصلی علم اقتصاد تحصیل میکند، ندارد و در درجه دوم نباید سیاستی یک بام و دو هوا پیش گرفته و در مقطعی از زمان دل در گروی عملکرد بازار و در زمانی دیگر دل در گروی رویکرد اقتصاد سیاسی دیگری ببندد.
فرید:
اصولا مردم ما اقتصاد را مثل مهندسی و یا پزشکی یک علم نمیدانند. از نظر ایشان همین که از عقل خود استفاده کنید برای حل مسایل اقتصادی کافی است، نیازی به تحصیل و مطالعه اقتصاد وجود ندارد. فکر میکنید چرا نماد پیشرفت در جامعه ما سدسازی است؟ باور کنید علتش این است که چون سد خیلی به چشم میآید. فولادسازی و خودروسازی و بتنسازی هم همینطور است. وقتی یک پزشک جراح هم قلب کسی را جراحی میکند همینطور است. به عنوان نکته دوم دقت کنید که اگر یک سد بشکند یا با اشتباه یک جراح بیمار تلف شود، مهندسان سازنده سد و یا پزشک جراح تمام اعتبار خود را از دست میدهند.
تقریبا تمام رشتههایی که این دو ویژگی را با هم دارند در کشور ما جزو رشتههای موفق محسوب میشوند: 1) محصول کار آنها به صورت مستقیم با چشم قابل مشاهده است؛ 2) کیفیت محصول کار آنها به سادگی قابل تشخیص است.
محصول نهایی علم اقتصاد توصیههای سیاستگزاری است. درک اثر یک سیاست اقتصادی ممکن است در کوتاه مدت مشخص نشود حال آنکه دولتها بدون هیچ پایبندی سیاستهایشان را عوض میکنند و تشخیص اثر سیاستهای مختلف و گاهی متضاد ممکن نمیشود. بیثباتی رفتارها و سیاستهای دولتها نیز بهخاطر نوسانات قیمت نفت و حوادث اجتماعی و سیاسی بسیار تشدید شده است. علاوه بر این، به زبان مهندسی اگر واریانس نویزها در سیستم زیاد باشد تاثیر عوامل سیستماتیک ممکن است مختل شود: در حضور این شوکها تشخیص اثر یک سیاست اقتصادی چند درجه سختتر هم میشود.
به مثال بالا برگردیم: بهصورت تاریخی جامعه ما به یک مهندس خوب یا یک پزشک خوب پاداش داده است (هم به لحاظ شأن اجتماعی هم به لحاظ مالی)، این در حالی است که به دلایل مختلف، محصول کار و کیفیت تحقیق یک اقتصاددان چندان قابل رویت و یا قابل تشخیص نبوده و به تبع آن جامعه ما هم پاداش چندانی برای یک محقق اقتصاد متصور نبوده است. نتیجه اینکه بسیاری از استعدادهای ما برای چندین نسل سمت مهندسی و پزشکی رفتهاند. کمتر کسی به صورت جدی علم اقتصاد را انتخاب کرده است و کمتر کسی در این زمینه تحقیق جدی کرده است. علاوه بر این، اگر این مسأله را به صورت دینامیک نگاه کنید میبیند که خودش را تقویت میکند مگر اینکه دولتها منضبطتر شوند یا آموزش علوم انسانی ارتقا پیدا کند که هیچکدام در ایران رخ نداده است.
سهیل:
من ترجيح ميدهم (با پيشفرضهاي ذهني طبيعتاً مشخص و مستتر در لابهلاي این سطور) سؤال را اين گونه تغيير دهم که «دليل بيرغبتي دانشجويان مستعدتر در ايران، نسبت به انتخاب رشتههاي علوم اجتماعي در مقايسه با ساير رشتهها از قبيل مهندسي و پزشکي چيست» و آن وقت تازه بگويم که حقيقتاً پاسخ به اين سؤال به اين آسانيها نيست! اما آن چه مشخص است اين است که حداقل پيشينه اين امر به زمان تأسيس دارالفنون (به نوعي اولين دانشگاه ايران) باز ميگردد که در آن زمان به اقتضاي دوران، فقط علوم مهندسي (همچون اسلحهسازي و معدن) و علوم پزشکي (همچون طب و داروسازي) در کنار علوم نظامي تدريس ميشدند (يا اينکه افراد را به منظور آموختن اين علوم به فرنگ ميفرستادند)؛ وگرنه در دوران قبل از آن (حتي چند قرن قبل و در مکتبخانهها) به گمانم به نوعی تمام رستهها و رشتهها تدريس ميشدند و چه بسا اقبال عمومي نسبت به علوم اجتماعي، ادبي، هنري و حتي علوم پايه بسیار بيشتر از امروز بود.
اما مانند بسياري از رسومات دستوپاگيري که حقيقتاً امروزه هيچ کاربردي ندارند اما همچنان به شدت رعايت ميشوند و عليرغم اطلاع همگان از بلامصرفي آنها، عموماً کسي را ياراي مقاومت در برابر آنها نيست (مانند رسومات مربوط به مهريه و امثالهم)، هنوز هم چون گذشته، اين علوم مهندسي و پزشکي هستند که در ايران «شأنيت» (و به دنبال آن عموماً «پول») را براي افراد به ارمغان ميآورند؛ تا بدانجا که حتي باعث ميشوند براي مناصب اقتصادي، سياسي، مديريتي يا امثالهم که عليالاصول هيچ سنخيتي با رشتههاي فوقالذکر ندارند، به دليل ويژگيهاي علامتدهی (Signaling) برآمده از همين تاريخها و سنتها، «مهندس»ها و «دکتر»ها از اولويت ويژه برخوردار باشند. بديهي است چنين روالي به مرور رو به تغيير است، اما تغيير آن (و به تعبیری همسو شدن جامعه ایران با ملازمات امروزه زندگی در آن) مانند همیشه بطئی و زمانبر، و براي متقدميني که اين تغيير را استقبال ميکنند عموماً هزينهبر خواهد بود.
سروش:
در چرایی عقبماندگی علم اقتصاد خصوصیات این رشته نیز موثر است. برای مثال، اقتصاد علمی است که در تقابل با مهندسی و پزشکی، خصوصیات بیشتری از یک کالای عمومی را دارا است. کالای عمومی محصولی است که در صورت تولید، نمیتوان دیگران را از استفاده از آن محروم کرد و بهرهداری یک فرد سطح مصرف دیگران را محدود نمیکند. میتوان استدلال کرد که سطح تولید کالای عمومی تنها با اتکا به بخش خصوصی کمتر از بهینه اجتماعی خواهد بود و لذا دخالت دولت در تولید این کالا توجیه اقتصادی دارد. برای مثال، تخصصهای فراوانی در رشته پزشکی تنها عرضهکننده کالاهای کاملا خصوصی هستند. یک پزشک به صورت همزمان نمیتوان به جراحی دو بیمار بپردازد و لذا جراحی یک بیمار استفاده دیگران از این پزشک را محدود میکند. به صورت مشابه مهندسینی که در یک شرکت به طراحی جرثقیل مشغولند محصولشان تنها برای آن شرکت بکار میرود. در مقابل اگر اقتصاددانی یک روش حراجی جدید را کشف میکند که عملکرد بهتری دارد و یا اقتصاددانان دیگری برتری یک روش مالیاتگیری بر دیگر روشهای رقیب را نشان بدهند، همه آحاد اقتصادی میتوانند از این ایدهها بهره بگیرند. بنابراین برای رشد اقتصادی در یک کشور نیاز است تا دولت از اقتصاددانان حمایت کند تا میزان تولیداقتصادی افزایش یابد.علیرغم ضرورت چنین سرمایهگذاری، در ایران و بسیاری از کشورهای درحال توسعه بدلیل دولت ناکارآمد مرکزی، انگیزههای اعوجاج یافته دولتمردان میزان سرمایهگذاری دولت مرکزی در رشته اقتصاد بسیار ناچیز است.
البته ناکارآمدی دولتهای مرکزی در کشورهای درحالتوسعه تمام داستان را بیان نمیکند. جنبه دیگر خصوصیات یک کالای عمومی آن است که اگر دانشی در آمریکا تولید شود که در کشورهای درحال توسعه نیز کاربرد داشته باشد، ایشان میتوانند بدون هیچ محدودیتی از این یافتهها استفاده کنند. بنابراین میتوان نشان داد که سطح بهینه حمایت دولتی از رشته اقتصاد در یک اقتصاد جهانی تابعی از شباهت اقتصاد آن کشور با آمریکا است. این حقیقت میتواند توضیح دهد که چرا، برای مثال، در کشورهای اروپایی سطح علمی دانشکدههای اقتصاد بسیار پایینتر از آمریکا است، درحالیکه رشتههای مهندسی در اروپا در رتبه بهتری قرار دارند. در مقابل ایران که کشوری در حال توسعه و دارای منابع نفتی است، شباهتهای کمتری با اقتصادهای پیشرفته دارد و نیاز به سرمایهگذاری دولت در رشته اقتصاد ضرورت دوچندان مییابد.
کافی:
برای پاسخ به این سوال من ابتدا منظورم را از «عقب ماندن» علم اقتصاد میگویم: پایینتر بودن سطح علمی این رشته در دانشگاهها، بدتر بودن وضع این رشته در بازار کار از نظر شغلهای موجود و سطح دستمزد، و پایینتر بودن نسبی سطح شان یا «کلاس» اجتماعی این رشته. اگر بخواهم با زبان اقتصادی صحبت کنم، علت اصلی به نظر من به سمت تقاضا برمیگردد. تقاضا برای رشتهی اقتصاد به طور عمده از سوی نهادهای عمومی (دولتی) است تا نهادهای خصوصی. اما نهادهای دولتی در ایران، بر خلاف کشورهای پیشرفته، تقاضای زیادی برای این علم/رشته/تخصص ندارند. علت این هم به نوبه خود به این واقعیت برمیگردد که هدف اصلی و شیوه حکومت در ایران رشد/توسعه/کارایی اقتصادی نیست و مسائل دیگری (عمدتا سیاسی و ایدهئولوژیک) دارای اولویتهای بالاتری هستند تا اقتصاد. (سروش هم در یکی از نوشتههای قبلی کافه به این نکته اشاره کرده است.) اگر دولتها در ایران به دنبال رشد و کارایی اقتصادی بوده و در این زمینه مجبور به پاسخگویی بودند، آنگاه مجبور میشدند برای اتخاذ تصمیمات کارشناسی در راستای آن اهداف از تخصص اقتصاد خواندهها استفاده کنند و رشتهی اقتصاد جایگاه بالاتری نسبت جایگاه فعلیاش میداشت.
مرتضی
به نظر شخصی من، علت عقبماندگی رشتهی اقتصاد از رشتههایی چون مهندسی و پزشکی را باید آنجا جستوجو کرد که دانشجویان با کیفیت جذب آن نمیشوند. این موضوع نه تنها موجب ضعف کنونی این رشته میشود، بلکه باعث خواهد شد تا در آینده نیز ضعیفتر گردد، چراکه از یک طرف اساتید قوی نخواهیم داشت تا دانشجویان بعدی را تربیت کنند؛ از طرف دیگر هم خروجیهای ضعیف این رشته باعث خواهند شد تا متقاضیان اقتصاد در بازار کار گمان کنند که داشتن یا نداشتن یک اقتصاددانان تفاوتی برای مجموعه آنها ایجاد نمیکند و یک حلقه شوم شکل گیرد. اما چرا دانشجویان قوی جذب رشته اقتصاد نمیشوند؟ حداقل دو دلیل برای این سوال میتوان ذکر کرد: اولی به زبان خود اقتصاد و با استفاده از قانون عرضه و تقاضا است: عرضه دانشجویان قوی در رشته اقتصاد کم است چراکه قیمت آن پایین است، منظورم از قیمت نه تنها دستمزدی است که فرد انتظار دارد در آینده در بازار کار کسب کند، بلکه مواردی چون جایگاه اجتماعی یک اقتصاددان است. به هر دلیلی، مهندسی و پزشکی در نزد عموم مردم مقام اجتماعی دارند ولی یک اقتصاددان چنین جایگاهی ندارد. مورد دوم هم این است که اقتصاد به دانشآموزان ما درست معرفی نمیشود، البته اگر اصلاً معرفی شده باشد. تنها دانشآموزانی که در دوره دبیرستان درسی به اسم اقتصاد میگذرانند، دانشآموزان رشتهی انسانی هستند، آن هم در قالبی که حداقل به نظر من افراد را اقتصاد گریز میکند! باتوجه به این شرایط، آیا باید انتظار داشت که وضعیت رشته اقتصاد بهتر از آنچه باشد که اکنون هست!؟
محمدرضا
من خودم را در پاسخ به این سوال (هنوز) صاحب نظر نمی دانم و صرفاً نظر شخصی ام را می گویم. در مورد این سوال ها باید به صورت جدی کار کرد و اندیشید!
دلایل رشد کمتر علم اقتصاد را به دو دسته تقسیم می کنم: دلایلی که بین اقتصاد و بقیه علوم اجتماعی مشترکند و دلایلی که مختص به رشته ی اقتصاد هستند. در دسته ی اول، ضعیف بودن استعدادهای موجود در این رشته ها و آموزش ضعیف در این رشته ها بسیار تاثیرگذارند. البته بازار هم با توجه به این موضوع، علاقه ی زیادی به فارغ التحصیلان این رشته ها ندارد. در یک مدل دینامیک ساده، وجود تعداد زیاد افراد ضعیف منجر به کمبود تقاضا برای این رشته ها می شود. کمبود تقاضا هم منجر به انگیزه ی کمتر افراد توانا برای تحصیل در این رشته ها می شود و این مسئله این دینامیک را تداوم می بخشد.
از دسته ی دوم، می توان به جوان بودن رشته ی اقتصاد (در کل دنیا) اشاره کرد. با توجه به اینکه این رشته در غرب متولد شده و جوان است، مقداری زمان می برد تا به کشور ما نفوذ کند. دلیل دیگر، وجود یک دید منفی در میان افراد تاثیرگذار در جامعه و همچنین عموم مردم است مبنی بر اینکه اقتصاد و آموزه های هنجاری آن، اولاً با دین اسلام تناقض دارد، ثانیاً به از دست رفتن استقلال کشور و آسیب پذیری زیاد از کشورهای دیگر منجر می شود، و ثالثاً به ایجاد فاصله ی زیاد بین فقیر و غنی منجر می شود. این دید منفی باعث می شود که افراد انگیزه ی لازم برای تحصیل در چنین رشته هایی را از دست بدهند (قضاوت در مورد این دلایل، مورد بحث این نوشته نیست).
سوالی که پیش می آید این است که چرا علوم اجتماعی به صورت کلی مغفول واقع شده؟ یک دلیل، عجله ی همیشگی بین تحصیل کردگان جامعه ی ما در «توسعه یافته» شدن دارد، و «توسعه» را صرفاً در داشتن ساختمان و سد و ماشین های پیشرفته و به طور کلی در کارهای مهندسی دیدن و غافل شدن از ابعاد دیگر ( وقتی که به تاریخ یک یا دو قرن اخیر نگاه کنیم، یک تفاوت بارز کشورهای «توسعه یافته» با کشور ما در نگاه اول برای کسانی که به غرب مسافرت کرده اند، وجود تکنولوژی هایی بوده که در کشور ما وجود نداشته است. پس اولین و دلسوزانه ترین راه حل پروراندن افرادی بوده است که در این حوزه ها (مهندسی و پزشکی) توانا باشند). حال، سوال مهم تر این است که چرا در کشور ما احساس نیاز برای علوم اجتماعی به وجود نیامده است و یا حداقل خیلی دیر (همین اواخر) به وجود آمده است؟ پاسخ به سوالاتی از این دست مجال دیگری می طلبد.
برای من همیشه یک سئوال اساسی این بوده است که چرا اقتصاد , مدیریت ووو را در ایران در شاخه علوم انسانی قرارداده اند(تا اینجا مشکلی ندارم)
در دبیرستان علوم انسانی توسط کسانی انتخاب میشد (الان را نمیدانم) که شانسی برای انتخاب رشته تجربی و ریاضی و فنی نداشتند .
سئوال : اگر باهوشترین دانش آموزان در سالهای گذشته به جای مهندسی و پزشکی خواندن به سمت اقتصاد و مدیریت سوق داده میشدند آیا وضعیت مملکت ما خیلی بهتر نبود
معلوم نبود وضع امروز خیلی بهتر باشد. چون همین الان هم از همین اقتصاددانهایی که در داخل یا خارج داریم استفادهای نمیشود و تصمیمگیریها یا جنبه سیاسی دارد یا سیاستگذار نیاز چندانی به مراجعه به نظر کارشناس نمیبیند. به نظر من مشکل از سمت تقاضا است. اگر تقاضا از طرف برای این علومبیشتر میبود دانشآموزان و دانشجویان باهوش هم بیشتر به سمت این رشتهها متمایل میشدند. اگر دوست داشتی این پست کافه را بخوان که هر کداممان نظرمان را در این مورد گفتهایم:
http://cafeconomics.com/2012/10/02/why-not-economics/
[…] علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمیشود؟» و «دلایل عقبماندن رشته اقتصاد از رشتههای موفقتر دانش…» را به بحث گذاشتیم، این بار به این سوال میپردازیم […]
رشته های علوم انسانی به طور عمومی و خصوصا اقتصاد، نزدیکترین موقعیت را به وضعیت و سیستم
اقتصادی اجتماعی ایران دارند. یعنی اگر ایران رو هم چون چاهی تصور کنیم، این رشته ها در عمق چاه
واقع شده اند و روزگار اقتصاددانان ایرانی بسیارزیاد متاثر از وضعیت عمومی اقتصادی-اجتماعی در ایران است. رشته های مهندسی-پزشکی برخلاف علوم انسانی حداکثر استقلال ازسیستم اقتصادی اجتماعی ایران را
به دلیل «عینی-حیاتی» بودن خدماتشان و قدرت قیمت گذاری بالای فعالان این صنوف دارند.در واقع اقتصاد
«تعهد» محورترین رشته در ایران و پزشکی» تخصص» محور ترین رشته در ایران است. بنابراین یک پزشک می تواند مستقل از اجتماع و اقتصاد عقب مانده ایران زندگی خود را بر پایه دانش تخصصی خود بسازد در حالیکه یک اقتصاددان ایرانی حداکثر وابستگی به وضعیت موجود در ایران را دارد و آنچه شرایط زندگی او را تعیین می کند میزان «تعهد» و هم بستگی با سیستم اقتصادی اجتماعی ایران «تعهد» محور ایران است و نه دانش تخصصی ازاقتصاد مین استریم. در واقع اقتصاد مین استریم مکانیزم توزیع منابعی متفاوت با اقتصاد ایران دارد که بدیهی است تخصص در تحلیل آن، کاربردی درسیستم اقتصادی اجتماعی ایران ندارد، بنابراین تخصص اقتصاددان مین استریم کمکی به تولید نهایی اقتصاد ایران نمی کند و طبیعتا سهم نهاده دانش اقتصاد مین استریم از آن صفر است .
بدیهی است هر دانشجوی کوشا سعی دارد تا با تخصص در رشته های پزشکی مهندسی و دوری از رشته های انسانی، خصوصا اقتصاد، استقلال خود از مکانیزم دستمزد «تعهد» محور به دلیل ایناففیشیینسی آن حداکثر کند.
اهمیت ندارد *
سلام
به نظر من دلیل عقب ماندگی و اینکه کسی دنبال اقتصاد نیست به خاطر طرف تقاضا هست. متاسفانه برای کشور (خصوصی و دولتی) به دلایل متعدد بر نامه روزی مهم نداره.
احمد
[…] دلایل عقبماندن علم اقتصاد در ایران (کافه اقتصاد) […]
مگه نظریات جدید فیزیک منحصرا از طرف کشورهای توسعه یافته نبوده؟ مگه مثلا ساختن راکت در کشورهای توسعه یافته نبوده؟ همینها که منحصرا از طرف دنیای توسعه یافته بوده همه دنیا رو قانع کرده که فیزیک یک علم درست و حسابی و پیشرفته هست و این باعث شده که مثلا در ایران برخی از افراد مستعد فیزیک رو برای ادامه تحصیل انتخاب کنند. حرف من این هست که اصولا دستاوردهای علوم اقتصادی مثل دستاوردهای فیزیک قابل رویت و قابل درک نیست و این خصوصیت باعث شده که خیلیها اصلا به اقتصاد به عنوان یک علم نگاه نکنند.
فیزیک یا مهندسی؟ اگه مهندسی رو بگید کاملا موافقم اما فیزیک و ریاضی که دستاورد قابل رویتی ندارند؟
ولی واقعا چرا یک عده مستعد در ایران ریاضی و فیزیک محض میخونند؟ دلیل دیگری هم بجز «سخت» بودن این دروس هست که سیگنالی برای باهوش بودن فرد است؟
منظورم اینه که دستاورد فیزیک از طریق مهندسی قابل رویت هست.
اینکه «به زبان خودمونی تر از طرف درک و تشخیص مردم بوده» اصلا مد نظر من نبوده. حتی اگر مردم نتوانسته باشند درک کنند مقصر اقتصاددانی است که نتوانسته یک محصول تولید کند که دولت و یا مردم را جذب کند.
اگر منظر تاریخی بنگریم، مشکل جذاب نبودن اقتصاد در شاخه کلان آن بعد از ظهور فریدمن و در دهه 70 در کشورهای پیشرفته حل شد که راه حلی برای بحران مالی این دولت ها ارائه داد.
در شاخه خرد آن، همانطور که شما اشاره کردید، در دهه 50 و در بحبوحه جنگ سرد، نظریه بازی ها با ارائه معمای زندانی به محبوبیت رسید. اما این ها همه در کشورهای توسعه یافته بوده و نه ایران و هند و چین.
به زعم من، علم اقتصاد در ایران دهه های گذشته کالای جذابی تولید نکرده است که بتواند چه دولت و چه دانشجویان مستعد را جذب کند. گواه صدق، اگر امثال دانشکده اقتصاد شریف با کمی قدمت و عمق بیشتر وجود داشت الان این پست کافه اقتصاد_اقلا در مورد جذب دانشجویان_ موضوعیت نداشت.
اینکه چرا شبکه بانکی و تورم پایین و اشتغال بالا و … در کشورهای توسعه یافته نتوانسته همانند دستاوردهای مهندسی دل مردم و دولت را برباید که درصدد کپی برداری از آن باشند، با شما موافقم که چون دستاورد اقتصاد یک کالای قابل تچارت نیست که بشود ترانزیت کرد، و با سروش هم موافقم که کالای عمومی است و لذا دولت ها باید برای تولیدش اقدام کنند که خودشان اغلب عامل عقب ماندگی علومند.
سلام. ممنون از اینکه به بحث اصلی پرداختید.
اتفاقا مهمترین دستاوردهای علوم اقتصادی شامل نظریه دوم رفاه و تکمیل تیوری کلاسیک، همچنین اولین دستاوردهای جدی در نظریه بازی در ابتدای دهه 50 میلادی رخ داده!
من بشخصه حرفم این بود که دستاوردهای مهندسی و پزشکی به آسانی و بسرعت قابل رویت و درک هست درحالیکه موانع زیادی وجود داره تا مردم عادی دستاوردهای علوم اقتصادی رو درک یا باور کنند. اگر آمریکا راکت هوا کنه همه مردم میبینند و از پیشرفتش حرف میزنن اما چه دستاورد اقتصادی هست که به این راحتی باور بشه؟!
بخاطر همین من از یک جهت با شما موافق نیستم ولی از جهت دیگه باهاتون کاملا همعقیده هستم که ریشه اصلی در طرف عرضه بوده یا به زبان خودمونی تر از طرف درک و تشخیص مردم بوده (البته درست هست که دولت میتونسته کمک کنه اما دولت هم بالاخره ار همون مردم تشکیل میشه)
نکته ای که (در بحث اصلی- و نه کامنتها) به نظرم مغفول مانده:
مهندسی در دهه های جنگ جهانی اول و دوم به دستاوردهای چشمگیری دست یافته که علم اقتصاد (اقلا تا دو دهه پیش) نداشته است. مهمترین حرف اقتصاد توصیه کنز به دولتمردان بوده که منجر به تورم های عجیب و غریب در کشورهایی شده که از آن پیروی کرده اند.
لذا به گمانم بسیار معقول است که 40-50 سال پیش اقبال عمومی به اقتصاد بسیار کمتر بوده باشد. این دلیل خوبی است برای نبود اساتید مجربی که بتوانند دانشجویان نسل های بعدی را جذب این علم کنند.
در ثانی، اگر چه این مشکل فوق در کشورهای در حال توسعه ای همچون چین و هند کمابیش در حال برطرف شدن است، اما در ایران هنوز تعداد اقتصاددانهایی که حرف واحدی در مورد مشکلات اقتصادی داشته باشند آنقدر نیست که اعتماد عمومی را به خود جذب کند.
خلاصه کلام، به زعم من مشکل در طرف عرضه بوده (و همچنان در ایران) است.
با عرض سلام و وقت به خير خدمت همه اهالي كافه.
طرح اين سوالات و به پرسش و پاسخ گذاردن اين مسائل جالب و جاي تشكر دارد.
1- مثل هميشه مباحث و نظرات دوستان جالب بود.
2- احتمالا همه دوستان اسم ابراهام مازلو و هرم سلسله مراتب نيازهاي او را شنيده و خوانده اند. من سوالي از دوستان دارم و اون اينكه به نظر شما جامعه ما علل العموم در كدام دسته از اين نيازها قرار داريم. (عليرغم اينكه به اين تئوري انتقادات زياد وارد شده و پس از مازلو نظرات جديد ارائه شده، با اينحال هنوز اين تئوري در تحليل شرايط رواني- اجتماعي كارا و مفيد و مقرون به صحت است).
3- تا به حال دقت كرديد كه در جامعه ما اكثر مديران و تصميم گيرندگان و سياستگزاران اصلي در طي يك قرن اخير و مخصوصا بعد از انقلاب از كساني بوده اند كه تخصصشان در رشته هاي فني بوده، البته اگر تخصصي داشته باشند.
4- از زماني كه كه بحث مدرنيته و توسعه و … در ايران مطرح شده است تقريبا هميشه در ذهن و نظر صاحبان امر مدرن سازي جامعه (تغييرات ظاهري و تكنيكي و مادي) با مدرن شدن (به معناي تحول همه جانبه) مساوي انگاشته شده است.
اول. من توضیح کوتاهی بالا اضافه کردم که هدف از پست گروهی چیست و به نظر من خیلی غیرعقلایی است اگر پست گروهی را به نرخ ارز اختصاص دهیم.
دوم. من این استدلال را متوجه نشدم که چرا وقتی بحث اصلی اقتصاد مملکت نرخ ارز است ما در کافه باید در مورد نرخ ارز بنویسیم. اگر شما بقیه وبلاگهای اقتصادی را بخوانید متوجه میشوید که چقدر در این مورد نوشته شده است. بسیاری از حرفهای تکراری. منطق اقتصادی حتی میگوید تولید کالای متفاوت میتواند به فروش بیشتر ما کمک کند.
سوم. در پستهای اخیر ما، هم محمدرضا و هم سروش به موضوع نرخ ارز پرداختند و لذا من کمبودی در این موضوع در کافه نمیبینم.
چهارم. چطور استدلال کردید اگر کسی اخبار خواند و در مورد نرخ ارز ننوشت چرا محافظهکاره؟ شما استدلالی ارائه نکردی در این مورد؟
دوستان، من همین الان در جریان بحث های داغ اینجا قرار گرفتم.
از بابک نهایت تشکر را دارم که به من خیلی خیلی لطف دارد و مرا شرمنده کرد.
من شخصا دوست ندارم که بحث های کافه به سمت بحث های شخصی برود، ولی ظاهرا آقا/خانم «ناشناس» (البته این جالب است که ایشان خودشان را «ناشناس» معرفی میکند، بعد به ما محافظه کار/ترسو میگوید) خیلی به این مسئله علاقه دارد. من پیشنهادم این است که کلا بحث های شخصی را در کافه بی خیال شویم و کامنت هایی مثل کامنت های ایشان را نادیده بگیریم.
همان طور هم که دوستانم فرید و بابک هر دو متذکر شدند، بنده (و فکر میکنم بقیه ی نویسندگان کافه هم) ترجیح می دهیم شفاف باشیم و محافظه کار، و بیشتر در اینجا بحث «کارشناسی» داشته باشیم تا بحث های سیاسی بی فایده. ما سعی میکنیم بیشتر بر اساس دلایل و شواهد صحبت کنیم تا اینکه سلایق خودمان را اینجا مطرح کنیم… البته کافه به کرّات در مورد مسائل روز هم مطلب نوشته، ولی این دلیل نمی شود که اگه یک مرتبه به بحث روز نپرداختیم، یعنی به داوری فوتبال مدارس پرداخته ایم! به عنوان مثال، مطالب بسیار زیادی در مورد هدفمندی یارانه ها در کافه توسط نویسندگان مختلف ظرف یکی دو سال اخیر نوشته ایم که شما صرفا می توانید با یک جستجوی ساده در آرشیو کافه آنها را پیدا کنید.
ما فکر میکنیم این کافه شاخص خوبی است که چگونه افرادی با نظرات محتلف سیاسی، می توانند باهم همکاری کنند برای پیشرفت کشورشان، هر چند گام های ما ممکن است خیلی کوچک باشد/به نظر آید.
منظور من از محافظه کار، ترسو و… قطعا شما نبوده اید! تا هنگامی که چماق در جانب شماست، شما از کمال آزادی برخوردار هستید. منظور دوستان دموکرات تر از شما بود!
به نظر می رسد شما دلتان ازچیزهایی (من دقیقا نمی دانم چه چیزی) پر است و این جا را جای مناسبی برای خالی کردن خود می بینید. مشکلی نیست! اگر با کامنت نامربوط گذاشتن در این وبلاگ ما شما خوشحال می شوید، خوب خدا را شکر.
من انتقاد کردم. چماق که دستم نگرفتم!
منم یادم نمیاد محمدرضا چماق دستش گرفته باشه! اتفاقا بسیار بسیار دوست داشتنی و مودب و محترم هستش. شما اگر تصور دیگه ای داری بگو
Sorry I don’t have persian don’t here. About the using force, no Mohammad Reza don’t use force against anyone but the people he support do. And about why I am so care about how does he think; I should say I have no hope for a democratic government over there. In the other hand I see it completely possible that someone like him become chair of central bank, ministry of treasury or something like that. So I find his vision to world and believes potentially influential on millions of people’s lives.(including my family)
Persian Font
(not persian don’t(
من از راست بودن 30 میلیون ایرانی هیج مشکلی ندارم مشکل من با راستی بودن محمدرضا است! اونها عوامند و این یکی خواص! آدمی که جزئ باهوشترین آدم هایی است که دیدم، ازش بیشتر انتطار دارم.
آره که من ترسوم! من ادعایی ندارم! من دیگه 18 سالم نیست! در فکر ایجاد مدینه ی فاضله هم نیستم! من میخواهم برای خودم زندگی خوبی درست کنم و امیدوارم یک عده مثل شما راستی ها هم دست از سر مردم ایران و بمب ساختن و این ها بردارند و بگذارند که مردم اونجا هم یک زندگی خودشان را بکنند!
ما هم شاید به همین دلیلی که شما اینجا نوشتی ترسو و به قولی محافظه کار هستیم. یعنی میگی ما اینجا تندروی کنیم و حرف دل شما را بزنیم و شما حالش را ببرید و بعدش هم با خیال راحت و خیلی بچه مثبت برید ایران و خانواده را ببینید بعدش ما اینجا نقد تند و تیز کنیم و از دیدن خانواده محروم باشیم. زرنگی؟ ما شوتیم؟
آقا گذشت اون زمان یک عده ای انقلاب کنند یک عده دیگه از فرانسه و آمریکا بیاند و قدرت را بگیرند دستشون و بعدش دوباره یک عده محافظه کار بازی در نیارند و برند جبهه که بعدش یک عده که اصلا نمی دونستند جبهه چیه بیاند اون رزمنده های قدیمی و خانواده هاشون را بفرستند زندان اوین. بزارید ما با همین چیزایی که مینویسیم دلمون خوش باشه که می تونیم یک کم آگاهی ایجاد کنیم شاید فرجی شد، شما و امثال شما یا انقلاب کنید که اوضاع عوض بشه یا اینکه یواشکی مثل بچه های خوب برید خانوداه را ببینید، به یاد ندادند جهشی موضوعات را حل کنیم.
اینقدر تحجر تو افکارت داری که برای قابل تصور نیست که افرادی که تو این کافه مینویسند می توانند 180 درجه از نظر سیاسی با هم اختلاف نظر داشته باشند.
محمد رضا اگر به قول شما راسته، اما یکی از باهوش ترین آدم هایی است که من تا حالا تو عمرم دیدم، محمدرضا همه چیز را تو یک فضای دیگه می بینه، این حقش هست که این طوری ببینه، شما که آزادی را فقط برای خودت قائل هستی همون بهتر که فاصله ات را از ایران حداکثر کنی که شانس ایران برای جایی برای زندگی شدن بیشتر بشه، از دید من بین تو که محمدرضا را به خاطر رای اش و نظرش مورد انتقاد قرار میدی با اون به قول شما راستی ها که به آزادی مردم احترام نمی زارند فرقی نیمبینم. هر دو گروه برای ایران خطرناکید.
این که چرا من هم اسمم را نمینویسم چون من از دروغ گفتن خوشم نمیاد! و ممکنه یکی از همین روز ها من هم هوس کنم برم ایران یک سری به خانواده ام بزنم و یک عده چماق بدست تفکری که شما روشنفکر هاش هستی، انتقاد را با چوب و زندان و چماق جواب میدند!
من هم دقیقا همین رو میگم که شما خیلی ترسو هستی چون حتی میترسی اسمت را پای کامنت بذاری.
محافطه کار در این جا منطورم دست راستی نبود! منظورم ترسو بود که خواستم مودبانه تر بنویسم!
من بشخصه در این بلاگ محافظه کار هستم ولی شفاف. بنظرم هم ترکیب خوبی هست… راستی شما که حتی حاضر نیستی اسمت رو درج کنی ترجیح دادی که محافظه کار نباشی!
یا مثل این میماند که شما یک مجله ی تخصصی راجع به فوتبال چاپ کنید و جام جهانی در حال انجام باشد و شما به جای اینکه راجع به جام جهانی بنویسید به بررسی سطج داوری مسابقات بین مدارس بپردازید
خوب حالا که معلوم شد شما اخبار گوش میکنید پس نتیجه ی دوم درست است! «ترجیج میدهید که خیلی محافظه کار عمل کنید!»
این حرفی که میزنید توجیه خوبی نیست. مثلا شما تا حالا برنامه ی فرید ذکریا را دیده اید؟ معمولا سعی میکند که «برنامه بلندمدتتری مد نظر» بگیرد ولی موقعی که یک حادثه ی مربوط به بحث آن برنامه اتفاق میافتد سعی میکند از آن به عنوان بهانه ی برای توجه به آن موضوع خاص استفاده کند.
آقا ما محافظه كاريم، چون ميدونيم اين مملكت داره چوب همين حركت هاي افراطي را ميخوره!
اول انقلاب هر كس ميخواست عقلاني رفتار كنه ميشد محافظه كار، هر كس ميخواست جنگ تمام بشه ميشد محافظه كار. شما كه محافظه كار نيستين يك تحليل انقلابي كنيد براي كافه بفرستيد، ما خوشحال ميشيم منتشرش كنيم.
فريد زكريا چه برنامه بلند مدتي در تو جي پي اس دنبال ميكنه؟
بنده اقتصاد دان نیستم! که بخواهم چیزی در این مورد بنویسم. فرید ذکریا هم برنامه های زیادی راجع به health care در جاهای مختلف دنیا، راجع به کیفیت آموزشی در مدارس دنیا، راجع به صلح خاور میانه، راجع به وضعیت اقتصادی BRIK و خیلی چیز های دیگه ساخته.
این موضوعات چه ربطی به بلند مدت دارند؟
بلند مدت از نظر فرید یعنی اینکه ما تو کافه فکر میکنیم مهم ترین چیز مسائل بلند مدت هستش، به طور مثال من فکر میکنم تا نهادهای مورد نظر اصلاح نشوند، حرف زدن در مورد اقتصاد و تئوری های اقتصادی هیچ توجیهی نداره!
اینها «اخبار» محسوب نمیشوند. این موضوعات شباهت زیادی به موضوعات بحث شده در این وبلاگ دارند. یعنی به بررسی استراتژیک میپردازند به جای اینکه به شرح حادثه مشغول شوند
اول، تمام این مسائلی که گفتید موضوعات روز آمریکاست، فرید زکریا تو اون تلویزیون باید به موضوعات روز بررسی کنه و گرنه مخاطبی نخواهد داشت.
دوم اینکه، شما فرق استراتژیک با بلندمدت را یاد بگیر بعدا بیا این بحث را ادامه بدیم.
این مملکت داره چوب یک عده مثل محمدرضا را میخوره که به یک افراطی مثل احمدینژاد رای دادند! نه من!
محمدرضا از حقش استفاده کرده و رای داده و دوست داشته به احمدنژاد رای بده! از دید اقتصاد رفتار محمدرضا عقلانی هستش، اتفاقا عقلانی رفتار کردن بهتر از سیاست یک بام و دو هوا هستش! من به شخص با اسراییل هیچ مشکلی که ندارم هیچ، رابطه با اسرائیل را با توجه به معادلات منطقه به نفع ایران هم میدونم. محمدرضا گفته حاضره 10% درآمد کم بشه، نگفته حاضره 90% درآمدش کم بشه و موجودی به نام اسرائیل وجود ندشته باشه! محمدرضا الویت بندی و انتخاب کرده پس عقلانی رفتار کرده، بعضی ها توانایی الویت بندی ندارند! اونوقت میشه بهشون گفت عقلانی رفتار نمی کنند
FYI:
Time to face facts on gun control
By Fareed Zakaria
VS
سلاح گرم: ناجی یا جانی
Focus on clean water, not global warming
vs
تمرین اقتصاد — راهکاری برای معضل آلودگی هوای تهران
THE DOWNWARD PATH OF UPWARD MOBILITY
vs
درباره افزایش نابرابری (قسمت آخر)
and many others I was not bother to find
Whatever you want to call it! it is the same thing! strategic ,long term or whatever
اول انقلاب هر كس ميخواست «عقلاني رفتار كنه» این هم یک مثال برای این:
«محمدرضا:
صرفا یک مثال بزنم. با زبان اقتصاد می گویم که راحت تر حرفم را متوجه بشوید؛ مثلا، من شخصا حاضرم درآمدم 10 درصد (شاید هم بیشتر) کم تر باشد ولی موجودی به نام اسراییل وجود نداشته باشد!! به همین دلیل، ممکن است من کسی را ترحیج دهم، چون فکر میکنم به این آرمان نزدیک تر است»
خوب الان رییس جمهور انتخابیش هم همون انتخاب را کرده! اون هم انتخاب کرده که در آمد ایران 10 در صد کم بشه. اصلا اینقدر چین چین میکنند فکر کردی در صد رشد اقتصادی چین 90 در صده؟ در بیشترین سال همین 10 که شما میگی چیزی نیسته!
شما به عنوان یک شهروند حق داری که به هرکی میخواهی رای بدی ولی به عنوان یک اقتصاد دان همان طور که خودتان گفتید :»باید به دنبال رشد اقتصادی به عنوان هدف اول باشد.»
اقتصاد دان به دنبال توضیح پدیده های اقتصادی هست، اون وظیفه سیاست مداران هستش که هدف گذاری ها را انتخاب کنند و مردم هم از میان اون سیاست مداران اون هایی را که به هدفشون نزدیک تره انتخاب می کنند. اونقدرا که فکر میکنی رشد اقتصادی همه چیز نیست، برای ما سرابه!
درآمد متفاوت از رشد اقتصادي هست. محمدرضا ميگه حاضر است ١٠ درصد از درآمدش را از دست بده نه ١٠ درصد از رشد اقتصادي!
بايد ببينيم محمد رضا حاضره ٨٠ درصد از درآمدش را از دست بده و موقعيت و وجود نظام را فداي مبارزه و شعار دادن عليه اسراييل كنه؟
اگر هر نفر 10 در صد از در آمدش را از دست بده رشد اقتصادی 10 در صد کم میشه!
به عنوان یکی از نویسندگان این بلاگ: من میتوانم درک کنم که شما از خواندن این نوشته در موقع بحران ارزی کمی عصبانی شدهاید و از این جهت به شما کمی هم حق میدهم. اما اجازه بدهید ما کسی نباشیم که بنشینیم اینجا تا درباره بحرانهایی که ماه به ماه در کشور ما رخ میدهد حرف بزنیم. هدف اول کافهاقتصاد تا بهحال این نبوده که به اخبار روز نگاه کند و راجع بهشان چیزی بنویسد بلکه برنامه بلندمدتتری مد نظر است برای مطرح کردن برخی سؤالات و توضیحات درباره علوم اجتماعی بویژه اقتصاد. ما خودمان به این علم داریم که این رویکرد ما هزینههایی دارد مثل اینکه ما را به کر بودن نسبت به اخبار متهم کنند اما فکر کردهایم که این رویکرد در مجموع بیشتر با هدفی که گفتم همسویی دارد.
به نظر من نویسندگان این وبلاگ با نوشتن این مقاله نشان دادند که اخبار نمیخوانند (نمیشنوند ، نمیبینند!) . و یا هم ترجیج میدهند که خیلی محافظه کار عمل کنند!
خوب بگذار اگر علت اول صحیح است راهنماییتان کنم:
الان بحث اول در اقتصاد ایران (و در کل در ایران) کاهش ارزش پول ملی در برابر ارزهای خارجی است. بنابراین انتظار طبیعی از «کافه اقتصاد» این است که یک مقاله در این مورد بنویسد.