در این پست نویسندگان کافه به این سوال مهم می‌پردازند که چرا علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمی‌شود؟. بنابراین بدون هر مقدمه‌ای نظرات ایشان را می‌خوانیم.
سروش
اقتصاد علمی است که مشتریان اصلی آن سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان هستند. بنابراین جدی نگرفتن علم اقتصاد یعنی بدون مشورت با اقتصاددانان و اقتصادخوانده‌ها، دولت سیاستهای اقتصادی را تدوین و ابلاغ کند. بنابراین به زعم من برای یافتن پاسخ سوال فوق تحلیل در قالب اقتصاد کار، چهارچوبی معقول و نزدیک به حقیقت خواهد بود. به عبارت دیگر می‌توان سوال فوق را اینگونه بازبیان کرد که در جدی نگرفتن اقتصاددانان آیا طرف عرضه (اقتصاددانان) و یا تقاضا (دولت‌مردان) مقصر اصلی هستند؟ سوال دوم این است که چرا این بازار به مرور زمان اصلاح نمی‌شود و مانند کشورهای پیشرفته از علم اقتصاد در سیاستگذاری استفاده نمی‌شود؟ به گمان من یک اصطکاک مهم نامتقارنی اطلاعات است که سیاست‌گذاران نمی‌توانند اقتصاددانان خوب را از بد تشخیص دهند. برای مثال بازار خودرو دست دوم را در نظر بگیرید. فرض کنید شما به عنوان خریدار و یا متقاضی نمی‌توانید کیفیت ماشین دست‌دوم خوب را از بد تشخیص بدهید. اگر تعداد خوروهای بدکیفیت نسبت به خودروهای باکیفیت ناچیز باشد و شما نتوانید خودرو خوب را تشخیص دهید؛ آنگاه چه تصمیمی اتخاذ می‌کنید؟ بدیهی است شما بی‌خیال بازار خودرو دست‌دوم می‌شوید و اگر به اندازه کافی درآمد داشته باشید از میان خودروهای صفر که کیفیتشان معلوم‌تر است، ماشین مورد نظر خود را می‌خرید.
به زعم من در کشورهای درحال توسعه و به خصوص نفتی داستان از همین قرار است. سیاستمدار نمی‌تواند میان اقتصاددان خوب و بد تفاوت قائل شود. برای مثال در ایران اقتصاددانان همه با اعتماد به هم فحش می‌دهند و در عین حال سیاستهای کاملا متفاوتی را پیشنهاد میکنند. از آنجاییکه درصد این اقتصاددانان بدکیفیت و بی‌سواد در ایران بسیار زیاد است، لذا سیاستمدار ترجیح می‌دهد از هیچ‌کدام از این اقتصاددانان استفاده نکند. داستان دعوت رئیس دولت هفتم از اقتصاددانان و شنیدن توصیه‌های متناقض در این جلسه شاهدی بر این مدعا است. بدیهی است مانند داستان خودرو دست‌دوم تا زمانی که نامتقارنی اطلاعات برطرف نشود، سیاستمداران هیچ کدام از اقتصاددانان را تحویل نمی‌گیرند. مشابه داستان خودرو دست‌دوم، سیاستمدار باید یا بی‌خیال اقتصاددانان شود و یا به بازار دست اول مراجعه کند. بر خلاف ایران بسیاری از کشورهای نفتی و آفریقایی گزینه دوم را انتخاب کرده‌اند. این کشورها به بانک جهانی و یا اقتصاددانان خارجی برای مشاوره مراجعه میکنند. لذا سوالی که مطرح می‌شود این است که چرا دولت ایران به اقتصاددانان خارجی مراجعه نمیکند؟
بر اساس همین شاهد، به زعم من می‌توان ادعا کرد که مشکل اصلی طرف تقاضا است. دولت ایران در زمان شاه به اقتصاددانان خارجی از هاروارد و موسسات معتبر علمی مراجعه می‌کرد، ولی پس از انقلاب این مراجعه به شدت کم شده است. من فکر میکنم، دلیل اصلی، بدفهمی‌ها و نظریاتی است که در میان سیاستمداران رایج است. برای مثال اینکه خارجی‌ها همواره بد ما را می‌خواهند، آنها اگر به ایران بیایند تنها به فکر منافع خود هستند و دنبال چپاول اموال ما هستند، اقتصاد آنها بدرد ایران نمی‌خورد و ادعاهایی مشابه این که حتی میان تحصیل‌کردگان دانشگاهی هم رواج دارد و محدود به دولت‌مردان نیست. البته این بدفهمی‌ها به نظر می‌رسد هرگز درمان نخواهد شد، چرا که درآمد نفت تمام ضعف‌های سیاستگذاری را پوشش می‌دهد و دولت‌مردان هرگز درک درستی از میزان بدفهمی خود ندارند. شاید مطالعه کتاب اقتصاد سیاسی ایران بتواند بهتر منظور من را بیان کند. از این منظر تنها راه‌حل برای جدی‌گرفتن اقتصاد در ایران روشنگری و آموزش است. به جرات می‌توان گفت اقصاددانان در پیگیری این مهم بسیار ضعیف عمل کرده‌اند.
سهیل
به زعم من، مثل تمام سیستم‌های انسانی، دلیل هر تعادل اقتصادی شکل‌گرفته در طول زمان را باید در «انگیزه‌ها» یا به عبارتی منافع بازیگران آن جستجو کرد. بدین لحاظ به نظر می‌رسد که دلیل عدم رغبت به جدی گرفتن اقتصاد در ایران، به عدم همسویی منافع بین «دولت» (آنها که قدرت دارند) و «ملت» (آنها که قدرت ندارند) باز می‌گردد. در ادبیات اقتصاد توسعه، با ذکر شواهد بسیار، این امر به تفصیل مورد بررسی قرار می‌گیرد که به سبب تعادل شکل‌گرفته در طول زمان (شاید نه به دلایلی لزوماً اقتصادی و بلکه تا حدی جامعه‌شناسی)، در بعضی جوامع، منافع این دو گروه لزوماً هم‌راستا نشده است. هم دولت توسعه‌گرا داریم و هم دولت چپاول‌گرا. وضعیت امروز دنیا مملو از دولت‌هایی است که اگر اغراق نباشد، حتی ترجیح می‌دهند تمام مردمان آن سرزمین در روستاها زندگی کنند، اما آنها بتوانند منافع شخصی خود را پیش ببرند.
چرا علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمی‌شود؟ پاسخ این است که چرا باید بشود؟! فارغ از بدفهمی‌های متداول در بین عوام (که آن هم عمدتاً ناشی از عقب نگه داشته شدن و تبلیغات ناصحیح توسط همان‌هایی است که از این وضعیت منتفع می‌شوند)، واقعاً چه دلیلی وجود دارد که دولت و کسانی که سال‌هاست از این وضعیت، نفع‌های کلان می‌برند بخواهند اقتصاد را جدی بگیرند؟ دولت کمبود منابع دارد؟ فعلاً که خیر (هر وقت داشت به همان نسبت، اقتصاد را جدی می‌گیرد). حقیقت تلخ این است که پس از ملی (دولتی) کردن صنعت نفت در ایران دولت، هم تمام درآمد نفت را در اختیار دارد و هم اخیراً به شدت بر درآمدهای مالیاتی دیگر خود نیز تأکید دارد. اگر اقتصاد را علم بهینه‌سازی خواسته‌های نامحدود انسان با توجه به منابع محدود بدانیم، سال‌هاست که بودجه دولت ایران از طریق دیگری تأمین می‌شود و چون تقریباً محدودیتی در قید بودجه خود ندارد، اصلاً خود را وابسته به مردم نمی‌بیند و بابت هیچ چیز نیز به کسی حساب پس نمی‌دهد. هر چقدر هم که اقتصاددانان شب و روز بر سر خود بکوبند و روی بخراشند که مثلاً این وضعیت نرخ ارز اصلاً به صلاح مملکت نیست و رانت و فساد و مافیای اقتصادی و امثالهم به بار می‌آورد، اما وقتی حتی آقای رویانیان (مدیرعامل پرسپولیس) نیز علناً از این آب گل‌آلود ماهی گرفته و با واردات خودرو، سودهای میلیاردی کسب می‌کند، چرا باید علم اقتصاد جدی گرفته شود؟ اصلاً چه کسی باید آن را جدی بگیرد؟ کسی که اندک قدرتی هم داشته باشد البته و جدی گرفتن او باعث اثراتی بشود (تقاضای مؤثر داشته باشد).
فرید
اندوخته دانش و ذهنیت بخش بزرگی از جامعه از طریق آموزش و پرورش و البته رسانه‌ها شکل می‌گیرد. این فقط در مورد علم اقتصاد نیست، اگر شما خودتان مطالعه شخصی در تاریخ نداشته باشید همان ذهنیتی را از تاریخ خواهید داشت که در دبیرستان خوانده‌اید. در تمام دوران آموزشی در ایران، حتی اگر دکتر متخصص یا بهترین مهندس هم بشویم حتی هنوز هم یکبار با یک مساله درست و حسابی از علم اقتصادی روبرو نشده‌ایم. خیلی از ایرانی‌ها اعم از مردم عادی یا نخبگان و مسؤلان این تصور را نداشته‌اند که اقتصاد مثل فیزیک یک علم است و پدیده‌های رفتاری، اجتماعی و اقتصادی هم تابع قوانین و منطق‌های کشف‌شدنی است. در نتیجه اصولا از نظر خیلی از مردم و مسؤلان، مسایل اقتصادی با رجوع به فکر و برداشت شخصی در کنار مقداری همت و تلاش حل می‌شود و نیازی به تحصیل علم اقتصاد نیست.
یک دینامیک شبیه به این وجود دارد: محصول تحقیق یک اقتصاددان مثل یک قطعه مکانیکی یا الکترونیکی قابل لمس نیست و حداقلی از دانش اقتصادی نیاز است تا درک شود که بسیاری از کسانی که در ایران اظهارنظر اقتصادی میکنند بی‌سواد هستند. در نتیجه دو معضل پیش می‌آید: خیلی‌ها فکر میکنند که اقتصاد شامل مکتب‌هایی است که هر کدامشان برای خودشان حرف‌هایی می‌زنند در نتیجه آن تصوری که اقتصاد اصولا علم نیست تأیید می‌شود. همچنین لابلای این همه اظهارنظر، صحت و منظق یک اقتصاددان ممتاز چندان درک نمی‌شود، در نتیجه اهمیت چنین آدمی هم زیاد درک نمی‌شود و بنابراین حقوق یک اقتصاددان هم هیچ‌وقت خیلی قابل توجه نخواهد بود. به همین خاطر در مقایسه با مثلا مهندسی، رشته اقتصاد حداقل در مقطع دانشگاه استعدادهای جامعه را جذب نمیکند و باز همین چرخه کم‌سوادی در اقتصاد تشدید می‌شود. آخرین جمله اینکه به همین خاطر در مقام راه‌حل، شاید طریقی از آموزش بتواند به نوبه خود این چرخه باطل را بشکند.
کافی
از آنجا که این سوال در شکل فعلی‌اش شاید اندکی گنگ باشد من می‌خواهم ابتدا سوال را مشخص‌تر و دقیقتر بکنم: چرا نتیجه‌ها و توصیه‌های پایه‌ای علم اقتصاد که مورد توافق بیشتر اقتصاددانان نیز هست توسط سیاست‌گذاران ایرانی جدی گرفته نمی‌شود؟
برداشت شخصی من این است که دو عامل را می‌توان برای توضیح این پدیده شناسایی کرد: ۱- ریشه داشتن اندیشه‌های اقتصاد سوسیالیستی (چپی) در مردم و سیاست‌گذاران ایران و ایجاد چرخه معیوب عرضه و تقاضای سیاستهای منافی با اصول علم اقتصاد ۲- وجود منبع طبیعی نفت که باعث پایداری این چرخه شده در حالی که بدون آن، جبر اقتصادی این حلقه را می‌شکافت.
از یک طرف، پس از انقلاب اسلامی، نیروهایی که قدرت را در دست گرفتند، با وجود مسلمان بودن، از نظر اقتصادی دارای منطق اقتصادی چپ و مخالف «امپریالیزم» بودند که مفهوم بازار را به عنوان نهاد اصلی در اقتصاد برنمی‌تافتند و دولت را مدیر اصلی اقتصاد می‌دانستند. از طرف دیگر، در اذهان مردم نیز این انتظار وجود داشت (و با وجود شرایط جنگی پس از اقتصاد تقویت شد) که دولت مسئول کنترل بسیاری از متغیرهای اقتصادی ریز و درشت مانند قیمت خوار و بار و نرخ ارز است و ایده‌ی لزوم اداره اقتصاد بر مبنای بازار در ذهن مردم شکل نگرفته بود. این اندیشه‌های چپی سیاست‌گذاران و آن انتظارات مردم از ایشان این چرخه را شکل داد که گرایشی به سمت حرکت به سوی توصیه‌های اصلی علم اقتصاد (که بیشترشان مبتنی بر نهاد بازار هستند) به وجود نیاید. اما آنچه باعث پایداری این چرخه شد وجود نعمت (بلا؟) نفت بود که موجب شد بجز در موارد فشارهای بزرگ اقتصادی، سیاست‌گذاران — حتی در صورت موافقت با آن — اراده و نیازی برای حرکت به سوی آن چه علم اقتصاد می‌گوید را نداشته باشند. البته ویژگی‌های شخصیتی و ایدئولوژیک سیاستگذار اصلی هر دوره نیز تا حدی این گرایش یا عدم گرایش را توضیح می‌دهد.
محمدرضا
ابتدا نکاتی را که به صورت تلویحی در این سوال گنجانده شده، به صورت کوتاه روشن میکنم و سپس به پاسخ سوال اصلی می پردازم.
1- این سوال مقایسه ای است؛ چراعلم اقتصاد در ایران نسبت به سایر کشور ها جدی گرفته نمی شود؛ و به طور دقیقتر در ایران نسبت به کشورهای «شبیه» ایران.
2- فرض می کنیم که علم اقتصاد (حداقل بخش هایی از آن) حرفی برای گفتن دارد، به این معنا که می تواند مشکلات واقعی بخش غیر قابل صرف نظری از مردم را کاهش دهد. (این موضوع مهم است و باید در مجالی دیگر، بیشتر در مورد آن توضیح داده شود).
3- به نظر می رسد مورد سوال بیشتر در مورد سیاست گذاران و عوامل حاکمیتی است نه در مورد بقیه ی عوامل اقتصادی.
بنابراین من به سوال زیر پاسخ می دهم: چرا عوامل حاکمیتی در ایران در مقایسه با سایر کشورهای مشابه، کمتر مطابق آن دسته توصیه های مفید و عملیاتی علم اقتصاد عمل می کنند؟
رسالت علم اقتصاد «تخصیص بهینه ی منابع کمیاب» است. با توجه به این تعریف، پاسخ به سوال فوق نباید دشوار باشد. من هر سه دلیل زیر را در این مسئله دخیل می دانم.
اول) یا منابع اساساً در کشور ما کمیاب نیست یا اینگونه می نماید که کمیاب نیست که در این صورت بحث دسترسی به نفت، این منبع عظیم و پر سود، مطرح می شود که در فضای ایران در سال های اخیر به تفصیل از آن سخن رفته است.
دوم) یا عوامل تصمیم گیر دانش کافی برای اتخاذ تصمیمات درست را ندارند که این دانش خود دو نوع است: الف) دانش در مورد در مورد بخش های مفید علم اقتصاد موجود، ب) دانش کافی در مورد فضای کسب و کار ایران، اصطکاک های (frictions) موجود در آن، نتایج سیاست های گذشته و غیره. فقط بعد از داشتن دانش کافی است که توانایی تصمیم گیری بهتر حاصل می شود.
سوم) انگیزه ی لازم برای تصمیم گیران در جهت «تصمیم درست در جهت منافع عموم» وجود ندارد. این جاست که مسئله ی «پاسخ گویی» به معنایی که در ادامه می آید، مطرح می شود. دقت کنید که پاسخ گویی و دموکراسی لزوماً یکسان نیستند هر چند که ممکن است همبستگی مثبت داشته باشند. وقتی مسئول بداند که 1) عملش به سمع و نظر عموم می رسد، 2) نتایج عملش در قبال طیف های مختلف مردم به درستی توسط آنها فهمیده می شود (دقت کنید که صرف وجود رسانه مهم نیست. مردم باید توجه کنند و بفهمند) و 3) عموم جامعه می تواند مسئول را به خاطر نتایج نامطلوب تنبیه کند؛ در این صورت علم اقتصاد جدی گرفته می شود. در دنیای واقع، ترجمه ی این است که بازخوردهای کافی در سیستم وجود داشته باشد؛ باید رسانه ها مردم را از تصمیمات اقتصادی و نتایج آن ها به درستی آگاه کنند تا مردم بتوانند بهترین تصمیم ها را بگیرند.
مرتضی
بخشی از علت بی‌توجهی به علم اقتصاد در ایران، آشنایی ناچیز عموم مردم با این علم است؛ چنین افرادی سخت می‌توانند آثار بلندمدت و غیرمستقیم یک سیاست را درک کنند و ممکن است در دام آثار کوتاه‌مدت و آنی بیافتند، به همین دلیل سیاستهای نادرست برای چنین افرادی بسیار جذاب به نظر خواهد رسید. به عنوان مثال کنترل دستوری قیمت‌ها را در نظر بگیرید، به نظر شما زمانی که اعلام می‌شود قیمت فلان کالا باید برابر با فلان مبلغ باشد، چند نفر این سیاست را نادرست می‌دانند؟ چند نفر توجه میکنند که کنترل قیمت منجر به تغییر رفتار تولیدکنندگان خواهد شد، و کالایی تا دیروز وجود داشت اما گران بود (مثلاً شیر!)، از فردا دیگر در اقتصاد نخواهد بود! از طرف دیگر از آنجا که اقتصاد با زندگی روزمره افراد گره خورده است، هرکس تحلیلی برای پدیده‌های مختلف اقتصادی دارد که بر وخامت موضوع می‌افزاید؛ مثلاً تورم را در نظر بگیرید، اگر اقتصاددانی بگوید که علت افزایش اخیر سطح قیمت‌ها، افزایش قیمت بنزین نبوده است، به نظر شما چند نفر او را جدی می‌گیرند!؟ درست است که افزایش قیمت بنزین منجر به افزایش هزینه تولید، کاهش عرضه کل و در نتیجه افزایش قیمت‌ها می‌شود اما چند نفر دقت میکنند که این اثر نمی‌تواند منجر به افزایش مستمر سطح قیمت‌ها شود و علت را باید در سمت تقاضای کل جست‌وجو کرد، سمتی که در آن عاملی مانند حجم پول وجود دارد که مداوم در حال افزایش است. اقتصاد، علمی است که گزاره‌ها و سیاستهای نادرست در آن ظاهری فریبنده دارد.
کافه اقتصاد 
[…] پست گروهی داریم. در ادامه دو پست قبلی که سوال‌های «چرا علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمی‌شود؟» و «دلایل عقب‌ماندن رشته اقتصاد از رشته‌های […]
سلام
1- احتمالا اين ادعا را بشود اثبات كرد كه انسانها در همه زمانها و مكانها در هر فعاليت اقتصادي به دنبال افزايش منافع خود ( يا به قول شما اهالي اقتصاد بيشينه سازي مطلوبيت خود) بوده اند اما امري به عنوان علم اقتصاد تقريبا بيش از دو قرن است كه وجود خارجي يافته است بعبارت ديگر عمل اقتصادي هميشه وجود داشته اما انچه كه جديدا متولد شده و قبلا وجود نداشته علم اقتصاد است. حال سوال اينست كه چه عواملي باعث شد كه علوم اجتماعي در اين قرون اخير تولد يابند رشد كنند و بالنده شوند و مثلا در هزار سال پيش اين اتفاق روي نداد. و يادمان نرود كه تولدو ظهور اين علوم در غرب تا جايي كه من اطلاع دارم تولدي و ظهوري طبيعي بوده است و نه غير طبيعي، بعبارت ديگر در حركت تحولي و روبه جلوي جامعه اين علوم آهسته و بتدريج بر اساس نياز جامعه تولد و شروع به رشد و نمو كردند و نه از سر اجبار و دستور مثلا دولت و … (صرفا جهت مثال عرض كنم اگر اشتباه نكنم از اولين كتب اقتصادي كه در ايران تاليف شد نزديك يك قرن ميگذرد پس چرا ما هنوز با اين علم مشكل داريم)
حال مساله ما در پاسخ به آن سوال بالا( اول بحث) اينست كه آن شرايط تاريخي اجتماعي فرهنگي كه در غرب به وجود امد و منجر به ظهور علوم مدرن منجمله اقتصاد گرديد ايا در جامعه ما هم شكل گرفته است يا خير؟( مشروط بر اينكه ما فرايند مدرنيته را حق و واقعي و بايدي بدانيم و الا در غير اين صورت اصلا مساله اي وجود ندارد).
2- تقريبا اين واضح است كه هر يك از نهادهاي اجتماعي بر ساير نهاد و بر كل جامعه (فرهنگ عمومي) هم تاثير ميگذارد و هم تاثير ميپذيرد چنانكه نظام سياسي يك جامعه. اما به نظر من اينكه بگوييم علم اقتصاد جدي گرفته نميشود به اين دليل كه چون مصرف كننده ان دولتها هستند و چون دولتها انرا جدي نميگيرند پس در جامعه جدي گرفته نميشود جواب خيلي قانع كننده براي من نيست .
براي من نوع نگاه مردم نوع نگاه مجموعه انسانهايي كه در يك جامعه زندگي ميكنند نسبت به يك امر در تحقق يا عدم تحقق ان امر داراي واقعيت و قدرت و اهميت بيشتريست تا صرف نگاه يك نظام سياسي به آن امر.(صرفا براي مثال ميتوان به نوع نگاه حكومت به مسائل سال 88 و تلاش همه جانبه براي انتقال اين نگاه به سطح جامعه و ميزان تاثيرپذيري جامعه اشاره كرد)
3. حال سوال اينست كه نوع نگاه مردم نسبت يك امر چگونه شكل ميگيرد…
سلام و وقت به خير
1. من بدنبال ارائه و خواستار يك جواب همه جانبه نبودم ، منظور اين بود ( در حاشيه سوال ميرزا كه مهمترين عامل را خواسته بود)كه شايد بتوان ادعا كرد ارائه يك الگوي و پاسخ همه جانبه نه ممكن است و نه مفيد و در صورت ارائه هم حداقل با توجه به مباحث علمي و رشته هاي موجود در حوزه علوم اجتماعي جاي اما و اگر بسيار دارد.
2. نگاه من بيشتر نگاه جامعه شناختي به مساله بود، به اينكه چرا علم اقتصاد بازار و به هكذا ديگر علوم اجتماعي مثلا جامعه شناسي در جامعه ما مطرود و در نزد حاكمان بعضا منفور است و اينكه در زمان اتخاذ تصميم كمترين توجه به اين علوم ميشود تازه اگر نگاه ايدولوژيك نداشته باشند و انرا يكسره اباطيل و كفريات ندانند.
3. من از دوستان نخواستم و منظورم نبود كه جدي بودن و اهميت علم اقتصاد بازار را اثبات كنند( براي اثبات كارايي آن الي ماشاا… ميتوان شواهد ارائه داد در كنار ساختار منطقي عقلاني خود ان علم و چنانكه در ناكارايي ان هم ميتوان شواهد آورد) انچه ميشود توافق كرد اين است كه اين علم در كنار تمام ضعفها از رقبايش موفقتر بوده است.
بحث من ناظر به اين موضوع بود كه آيا جدي بودن واهميت اين علم براي جامعه هم اثبات شده است. بعبارت ديگر سوال را ميتوان اينگونه مطرح كرد كه چرا جامعه به جدي بودن و اهميت علم اقتصاد و كلا علوم اجتماعي پي نبرده است، چرا براي جامعه و حاكمان همانقدر كه مثلا پزشكي يا … مهم است و در تصميم گيرها و رفع مشكلات نظر متخصص خواسته ميشود در مشكلات اجتماعي نظر يك جامعه شناس خواسته نميشود و …
به نظر من علتي كه از يك زاويه در جواب پاسخ سوال بالا (در كنار نظر آقاي سروش مبني بر عدم تقارن اطلاعات و سوال من كه منشا اين عدم تقارن چست)ميتوان داد اين است كه جامعه ما هنوز به اين درك به اين احساس نياز به اين اگاهي كه در دنياي مدرن براي حل مشكلات مدرن بايد به علم و عينك مدرن مجهز بود و اينكه بايد در اداره جامعه اين ابزار ها را بكار گرفت نرسيده است،. جامعه ما هنوز با عينك و علم سنتي در پي حل مشكلات مدرن خودش است.
البته سوالي كه مجدد در اينجا رو مينمايد اين است كه موانع اين عدم آگاهي چه بوده است … يعني چه عواملي مانع رشد اگاهي جامعه به سطح مطلوب شده است.
سلام
۱- موافقم.
۳- البته به این نکته‌ای که شما گفتید در جواب فرید هم اشاره شده که در سطح جامعه ما هم به اقتصاد به چشم یک علم یا حرفه مثل پزشکی و مهندسی نگاه نمی‌شود. ولی سوال شما چرایی این قضیه است که حتما جوابش پیچیده‌تر است. یک جواب نصفه- نیمه‌ای که من برایش دارم این است که در جامعه ما به علوم فنی و پزشکی بیشتر بها داده شده (چه از جهت شان اجتماعی و چه درآمد) چون متقاضی این رشته‌ها تنها دولت نیست بلکه مردم نیز هستند. اما متقاضی علوم اجتماعی بیشتر دولتها هستند. و در کشوری که دولت مدرن نشده باشد نیازی به استفاده از این علوم نمی‌بیند و در نتیجه تقاضای زیادی برای این علوم باقی نمی‌ماند و جایگاهش پایین می‌رود در چشم مردم (از نظر درآمد و شان اجتماعی) در نتیجه مردم خود این علوم را هم جدی نمی‌گیرند.
این یک کانالی است که به نظر من شاید بشود سوال شما را توضیح داد. حالا نمی‌دانم نظر شما چیست.
با ارزوي سلامتي براي همه دوستاني كه مطلب نوشتند و عزيزاني كه مطالب را ميخونن.
1- سوال سؤال مهمي است و پاسخهايي كه داده شده است جالب. اما نكته اي كه در اين سؤال و پاسخها وجود دارد و بديهي انگاشته شده است اين مفروضه است كه علم اقتصاد رايج مهم و جدي است و هيچ كس پاسخي نداده است كه با كدام دلايل و شواهد اين فرضيه اثبات شده است.
2- پاسخ سروش پاسخ تا حدودي درست است (از منظر اقتصادي – مديريتي) اما در جواب ان پاسخ ( عدم تقارن اطلاعات يا بعبارتي كمبود اطلاعات در مركز تصميم گيرنده) سؤالي جديد مطرح است و ان اينكه اين نامتقارني اطلاعات خود محصول چيست؟
3- سوالي و پيشنهادي كه ميرزا مطرح كرده در باب اينكه كدام پاسخ مهمتر است (در جواب ان پرسش جهت دستيابي به راه حل) نيز قابل توجه است، اما ايا ميتوان در در حوزه مسائل اجتماعي براي يك مشكل بدنبال يك پاسخ و جواب مشخص و واضح و مورد پذيرش همه گشت.
4- هيچ يك از دوستان به نقش دين و متوليان دين(به عنوان يك نهاد اجتماعي بسيار موثر و قدرتمند در جامعه ايران) و رابطه آنها با اقتصاد و علم اقتصاد ليبرال پرداخته نشده است.
5 – و اينكه نقش فرهنگ عامه و تاثير و رابطه ارزشهاي درون يك فرهنگ و نوع نگاه انها به اقتصاد به عنوان علمي و امري كه مسئول تنظيم بهينه معاش ادميست در دنيا بايد بيشتر مورد توجه قرار گيرد. يادمات نرود كه علم اقتصاد مدرن زماني در غرب شكل گرفت و شروع به رشد و نمو باليدن كرد كه قبل از ان تحولات و اصلاحات ديني (پروتستانتيزم )در آن جامعه شكل گرفته بود.
سلام مرتضی،
نکات خوبی رو مطرح کردی. البته یک جواب جامع شاید باید همه جنبه‌هایی که گفتی رو در بر بگیره. ولی برداشت خود من اینه که اگر یک تئوری بخواد شامل همه عوامل باشه (و همه اون عوامل هم کم و بیش موثر باشند البته) شاید اونقدر پیچیده بشه که دیگه به ما در فهم پدیده کمک نکنه. بنابراین یا باید عوامل رو جدا کرد و نقش هر کدوم رو بررسی کرد. مثلا پرسید نقش دین، فرهنگ، عدم تقارن اطلاعات، انگیزه‌های سیاسی، الخ هر کدوم به تنهایی چیه. یا این که باید سعی کرد مهمترین عوامل رو شناسایی کرد.
البته ما در اینجا راه دوم رو رفتیم و ادعا کردیم که عواملی که مطرح کردیم مهمترین عوامل به نظر ما هستند. و این به این معنی نیست که بقیه عوامل نقشی ندارند و قابل بررسی نیستند. و البته (حداقل من به شخصه) با این که مهمترین عامل رو به نظر خودم مشخص کردم ادعا نمی‌کنم که صد در صد همینه. من مطالعه جامع و عمیقی در این مورد نکردم و بیشتر برداشت شخصی‌م رو در حد دانش ناقصم نوشتم و البته که ممکنه فرضیه من اشتباه باشه و تلاش نکردم استانداردهای مقاله‌های علمی رو رعایت کنم.
با این حال فکر میکنم نکاتی که شما مطرح کردید هم جالبه و میشه روشون بحث کرد. چرا شما خودتون شروع نمی‌کنید و نظرتون رو در مورد عوامل ۴ و ۵ مطرح نمی‌کنید؟
در نهایت درباره مورد ۱ شما، اگر درست فهمیده باشم سوالتون رو، بله ما فرض کرده‌ایم علم اقتصاد رایج (جریان اصلی) درخور جدی گرفته شدن هست. اما شما اول مشخص کنید که چه جور «اثباتی» برای این فرضیه انتظار دارید و در چه حدی از استاندارد اثبات علمی یا فلسفی؟ و گرنه یک جواب ساده از نظر من این است که علم اقتصاد رایج، با وجود تمام انتقادهایی که به آن وارد است و خیلی از آنها هم به جا هستند، و با وجود این که این علم رایج ممکن است خیلی جای پیشرفت و اصلاح داشته باشد (چه از نظر روش‌شناسی فلسفی و چه از نظر ابزارها)، در توضیح بسیاری از پدیده‌ها موفقیت خوبی داشته و توصیه‌های اساسی آن نیز کارگشا. و البته این چیزی که می‌گویم نسبی است یعنی در مقایسه با بدیل‌های علم رایج مثل اقتصاد مارکسیستی یا الخ.
بهتر نيست به اين سوال پاسخ بدهيم كه بايد علم اقتصاد بازار را جدي گرفت
[…] چرا علم اقتصاد در ایران جدی گرفته نمی‌شود؟ (کافه‌ی اقتصاد) (بسیار عالی!) […]
در جامعه ای که مردمش به جبر و نیروی اصلاح گر از بالا اعتقاد دارند ، غارتگری و مفت خوارگی روحیه شان است و نا امنی موج می زند و دلالی جایگزین تولید و کار شده ، توجه به علم اقتصاد باعث تعجب است ، نه عدم توجه!!
مطلب بسیار جالبی بود مثل سایر مطالب کافه
به سهیل: به نظر من تحلیلی که ارائه دادی تحلیل دقیقی هست و به شخصه بیشتر از بقیه تحلیل‌ها پسندیدمش. اما فکر میکنم چیزی که می‌گویی بیشتر توضیح دهنده وضع از سال ۸۴ به بعد است. یعنی قبل از آن قدرت سیاسی چندان انحصاری نشده بود و حداقل رقابت سیاسی موجب می‌شد که سیاستمداران اندکی به مردم پاسخ‌گو باشند و از از دست رفتن قدرتشان بترسند و مراقب سیاست‌هایشان باشند. اما یک گروه در این مدت به طور پیوسته قدرتمندتر شد و هر چقدر جلوتر می‌رویم تحلیل تو بیشتر منطبق است. ولی این تحلیل مثلا برای سال‌های اول پس از انقلاب یا بعد از جنگ چندان توضیح‌دهنده خوبی نیست. یعنی یک دینامیک این وسط هست…
به مرتضی و فرید: بر خلاف نظر شما من فکر نمی‌کنم «بی‌سوادی» اقتصادی مردم عامل چندان مهمی باشه. مگر مثلا حتی در کشورهای توسعه یافته همه از اقتصاد سردرمیاورند و اگر ازشان بپرسید قیمت‌ها چه جوری تعیین می‌شود بلافاصله نمودار عرضه و تقاضا برایتان می‌کشند یا در مورد غلط بودن کنترل قیمت‌ها برایتان سخنرانی میکنند؟ باید به داده‌ها رجوع کرد اما فکر نمی‌کنم.
ولی چیزی که در این کشورها تفاوت دارد انتظارات مردم است نه سوادشان. مردم این کشورها از دولت‌هایشان انتظار ندارند مثلا که قیمت گوشت و گوجه فرنگی را پایین بیاورند. نه به خاطر «سواد» اقتصادیشان اما. ولی در مورد مردم ایران این طور شده است که به نظر من دلیلش نفوذ و تاثیرگذار بودن اندیشه‌های کمونیستی هم در میان مردم و هم در میان سیاست‌گذاران صاحب قدرت بعد از انقلاب است.
(البته این چیزی که می‌گویم طبیعتا نسبی است. و مثلا توی آمریکا هم وقتی قیمت بنزین بالا می‌رود مردم شاکی می‌شوند ولی وضع اصلا قابل مقایسه با ایران نیست.)
به کافی: نگرفتی حرفم رو کافی جان. مردم خیلی جاهای دیگه دنیا هم سر از اقتصاد در نمیارن. اما مردم و مسولان در ایران این تصور رو دارند که مسایل اقتصادی با هوش و تلاش حل میشه این تصور رو ندارند که اقتصاد هم مثل فیزیک یک علم هست. این خودش نیاز به آموزش و آگاهی داره. مساله اول اینه. مساله دوم اینه که حتی وقتی احساس نیاز به علم اقتصاد بوجود میاد به علت اینکه همه ادعای اقتصاددان بودن دارند عملا اقتصاددان ممتاز به عنوان مشاور و مرجع انتخاب نمیشه. همه ادعای اقتصاددان بودن دارند چون باز این تصور وجود نداره که فهم اقتصاد بدون تحصیل علمی درست و حسابی به دست نمیاد. علاوه بر این من سعی کردم از نظر خودم توضیح بدم که چرا این پدیده در طول زمان پایداری داره
رسیدن بخیر فرید!
آهان پس منظورت دید مردم به اقتصاد به عنوان یک حرفه و تخصص هست. الان گرفتم. آره این توضیح بهتری شد اون وقت. مسئله دومت هم اگر اشتباه نکنم یک جورایی با حرف سروش که کژگزینی هست توی بازار به دلیل عدم تقارن اطلاعت مشابه هست پس.
ممنون. تو هم رسيدي خبر كن ببينيمت.
من نرسيدم در هفته قبل كامنتها رو پيگيري كنم منتها فكر كنم درست گفتي كه مساله دومم هم با حرف سروش مشابه هست… در هر حال من خواستم به شكلي نظر بدم كه از توش يك راه حل هم درآد.
به سروش: به نظر من تحلیلت درسته اما علت اصلی قضیه نیست و حداکثر یک عامل مرتبه دوم محسوب میشه. در ایران فعلی حداقل مشکل در درجه اول به نظر من اون چیزی هست که سهیل گفت و در درجه دوم (یعنی حتی اگر دولت واقعا خیرخواهانه بخواد سیاست درست رو پیش بگیره) بازار بین رای‌دهندگان و سیاستمداران هست و در درجه سوم این مسئله‌ای که تو گفتی (بازار بین سیاستمداران و اقتصاددانان) مطرح میشه.
هنوز به نظر من عامل اصلی است و من هزاران مثال دارم. تمام کسانیکه درگیر کارهای اجرایی هستند این مشکل اعتبار را دقیقا لمس کرده‌اند. بزرگترین شاهد من اینه که اگر تو واقعا کار بلند باشی و بتونی خودت را در ایران ثابت کنی، درآمدت خیلی زیاد می‌شود. چون این تقاضا وجود دارد. به عبارت دیگر تولید حاشیه‌ات خیلی زیاد هست. اگر ادعا سهیل درست بود چنین آدمی نباید حقوق بیشتری می‌گرفت.
بگذار مثال بزنم. محمود اول کارش خوب مهندس بود، نمی‌فهمید اقتصاد چیست. به امثال دکتر توکلی و دکتر نادران اعتماد کرد و شروع کرد تثبیت قیمت‌ها و امثالهم که خودت بهتر از من می‌دونی. بعد الان افتاده دنبال گران‌کردن قیمت‌ها. من اعتقاد ندارم محمود بنزین را گران می‌کنه چون شلاق بودجه به تنش خورده. من فکر میکنم فهمیده راه دیگری وجود نداره. حالا این بنده خدا دربه‌در دنبال کسی می‌گشت بتونه برنامه‌ریزی کنه. کسی در ایران وجود نداشت.
یک مثال دیگر شرکت مخابرات بود. 6 سال پیش شرکت مخابرات دربه‌در دنبال کسی می‌گشت بتونه بازار مخابرات را قبل از آمدن ترک‌سل قاعده‌گذاری کنه. میلیاردها تومان هم خرج کرد ولی نشد که نشد. بهش گفتند برو دنبال شرکت مشاور خارجی جواب اولیه این بود که اعتماد نداریم. من بعد از ایران رفتم و اطلاع ندارم چی شد.
الان شرکت نفت دربه‌در دنبال یکی می‌گرده بتونه حراجی بر اساس محدودیت‌های قانونی درست کنه. نظام بانکی هم دنبال اقتصاددان هست. حالا نکته جالبش اینه در خود ایران افرادی هستند که بتوانند این کارها را انجام دهند ولی …. اریب بودن اطلاعات اجازه نمی‌ده سیاستگذار به این افراد اعتماد کنه و این پروژه‌ها را بهشون بده. بنابراین در جزجزء اجزای نظام دولتی نگاه کنی این مشکلات موج میزنه.
من نتونستم به خودم بقبولونم که سود رئیس مخابرات در 6 سال پیش در این بود که خارجی‌ها نیایند تا افراد خاصی مونوپولی داشته باشم. گرچه در نهایت اینطوری شد ولی آن زمان چنین نبود. مثال دیگر خصوصی‌سازی است. واقعا دولت دنبال خصوصی‌سازی بود ولی کسی نبود (یا اگر هم بود که من فکر میکنم هست دولت نمی‌دانست کیست) که بلد باشد اولا چطور قیمت‌گذاری کنیم. بعد چطور بفروشیم به چه کسی بفروشیم. همین‌طور شکمی آخر کار دارند میکنند. حالا 5 سال دیگر که مونوپولی شد دلیلش نبود که دولت روشی از خصوص‌سازی را پیش گرفت که مونوپولی شود. دلیلش این بود نمی‌دانستند چکار کنند.
یا یک مثال دیگر که خودت لمس کرده‌ای. نظام بیمه اجتماعی است. داده‌ها همه وجود داره و سوالات و مشکلات وجود دارد و در عین حال نمیشه ادعا کرد منافع صاحبان تامین اجتماعی اینه که بازنشستگان و مریض‌ها بدبخت بشوند، ولی اریب بودن اطلاعات نمی‌گذاره کسانیکه می‌توانند مطالعه کنند مسائل موجود را حل کنند.
من هم فکر میکنم مسأله اعتماد مسأله‌ی مهمی است و با مراجعه به مثال‌های عینی و تجربه‌ی زیسته‌ی افراد می‌توان شواهد خوبی در تأیید آن داشت. اما از طرف دیگر برخی از این مثال‌ها قابل چالش هستند. مثلاً در مورد خصوصی‌سازی برداشت من اینه که مطرح کردن مسأله‌ی عدم اعتماد از طرف دولت در واقع نوعی سرپوش گذاشتن بر اصل مسأله یعنی وجود منافع گروه‌های ذینفعه. منظورم اینه که اصل قضیه چیز دیگریه ولی در ظاهر جوری نمایانده میشه که گویا قضیه همین عدم اعتماده… نمی‌دونم این تحلیل چقدر درسته. در مورد تأمین اجتماعی هم به نظر مسأله همین است. شاید بشود به بقیه‌ی مثال‌ها هم به دیده‌ی شک نگاه کرد…
البته همچنان این مسأله که اقتصاددانان ما در سیاستگذاری و اجرای طرح‌های اینچنینی حرف چندانی برای گفتن ندارند در جای خود مطرح است (مسأله طرف عرضه)
خوشحالم این را مطرح کردید. ببینید من نگفتم در خصوصی‌سازی انگیزه‌های افراد و ارگان‌ها دخیل نیستند. من گفتم این انگیزه‌ها پاسخ سوال ما نیست «که چرا اقتصاددان جدی گرفته نمی‌شوند؟». دخالت گروه‌های ذینفع پاسخ سوال دیگری است مانند اینکه چرا خصوصی‌سازی درست انجام نمی‌شود. من گفتم با شناختی که از مسئولین دارم آنها واقعا دنبال سوالاتی که ذکر کردم می‌گردند ولی کسی نیست جواب آن سوالات را بدهد. (البته شما هم این را تایید کردید) وجه دیگر قضیه این است که در خارج ایران بسیاری از شرکت‌ها اقتصاددان استخدام میکنند تا بتوانند قدرت بازار و مونوپولی خود را افزایش دهند. (خارج تنها آمریکا نیست. ترکیه و قطر و کشورها در حال توسعه هم همین داستان است) نکته اساسی این است که با سعی و خطا نمی‌توان سود بنگاه را بیشینه کرد. لذا حتی از منظر خریدار و ذینفعان خصوصی‌سازی، رفتار عقلایی این است که اقتصاددان استخدام کند تا سودشان بیشینه شود. ولی ما همچین چیزی اصلا نمی‌بینیم.
در عین حال من استقبال میکنم، دیده شکتان را در مورد بقیه مثال‌ها بشکافید.
امیدوارم واضح شده باشد.
سروش من فکر میکنم هر دو تای حرف‌ها درسته ولی در دو تا سطح مختلف. در سطح مدیران و تکنوکرات‌های دولت شاید همین‌طوری باشه که تو می‌گی و دغدغه و منفعتشون در اینه که یکی رو پیدا کنند که این کارها رو انجام بده و حاضر هم هستند دستمزد زیادی بهش بدهند. اما در سطح سیاستمداران من چنین چیزی رو نمی‌بینم به همون دلیل که سهیل هم اشاره کرد. و اینجاست که در جواب به این سوال که «چرا علم اقتصاد درایران جدی گرفته نمی‌شود؟» لازمهمشخص کنیم توسط چه کسی. اگر توسط مدیران منظورمان باشد فکر میکنم جواب تو به واقعیت نزدیک‌تر باشد و اگر توسط سیاستمداران، جواب من و سهیل.
من این دقت و تمایز را کاملا قبول دارم. تو و میرزا اینجا کاملا درست می‌گویید.
من یک سؤال دیگر هم از همه‌ی دوستان داشتم:
در تحلیل‌هایی که اشاره شد به عوامل مختلفی در پاسخ به سؤال اصلی اشاره شد. عواملی که بر هم تأثیراتی هم دارند. عواملی مثل: مشخص نبودن کیفیت اقتصاددانان از دیدگاه سیاستگذار و عواقب ناشی از این عدم تقارن اطلاعات، توهم توطئه در میان سیاستمداران، نقش نفت در پوشش ضعف‌های سیاستگذاری، فهم و آگاهی همگانی پایین در مورد پدیده‌های اقتصادی، اقتصاد سیاسی، عدم پاسخ‌گویی دولت، نقش اثرات کوتاه‌مدت در گریز از سیاستهای درست و …
به این لیست می‌توانیم مواردی مثل روشن نبودن اولویت اقتصاد در بین اهداف مختلف (و بعضاً متناقض) برای خودِ مردم و به تبع آن برای سیاستگذار هم اضافه کنیم. خواه نا خواه ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مردم ارزش‌های خاصی را دنبال میکنند و لزوماً پیرو اخلاق پروتستانیزم (به معنای وبری آن) نیستند و همین مسأله منشأ چالش‌هایی است…
سؤال من بطور خاص این است که اگر این عوامل بطور کامل احصا شدند آن‌وقت اولویت در میان این عوامل با چه عاملی است. به صورت دقیقتر اگر منظور از طرح این سؤال یافتن توصیه‌های برای غلبه بر چالش مطرح در صورت سؤال است، این توصیه‌ها چگونه باید پیگیری شوند؟
پیشاپیش شما را دعوت میکنم به این نکته دقت داشته باشید که بسیاری از افراد عامل اصلی را از نوعی می‌دانند که در رشته‌ی تخصصی خود بیشتر بر آن تمرکز کرده‌اند. به نوعی هرکسی از ظن خود شد یار من! بنابراین با ارزش شدن پاسخها به این پرسش در گرو مقایسه میان عوامل مختلف خواهد بود و نه شرح مفصل عامل مورد نظر از دید پاسخ‌دهنده.
طبیعتا این هم سوال جالبی است که کدام عامل مهم ترین عامل است، ولی فکر میکنم هنوز تا مطرح کردن این سوال خیلی فاصله داشته باشیم؛ چه که ما هنوز در جایگاه سیاست گذار یا یک عامل اجرایی اثر گذار نیستیم و صرفا فعلا می توانیم یک سری ایده مطرح کنیم تا روی آن ها نقد و بررسی صورت گیرد و به مرور زمان ایده ها پخته تر شود. خلاصه بگویم، سوال شما مهم است ولی هنوز شاید برای ما (یا حداقل برای من) زود باشد که به یک نظر قاطع برسم. هنوز خیلی برای من مانده تا یاد بگیرم و برای اقتصاد ایران خیلی مانده تا صرفا گیر این سوال باشد… باید بیشتر تامل کرد.
من فکر میکنم حرف میرزا بخشی از حقیقت رو شامل میشه اما نه تمامش رو. استیگلیتز از سیاستهای اون زمان بانک جهانی و آی ام اف انتقاد کرده اگه اشتباه نکنم توی این کتابش به نام Globalization and its Discontents ولی این کتاب برای ۲۰۰۳ هست و مربوط هست به رویه آنها در دهه ۹۰.
اما شاید رویه این سازمان‌ها هم تا الان تغییر کرده و بیشتر مبتنی بر متن شده. کسی که تاریخ این قضیه رو می‌دونه باید نظر بده. سروش تو هم فکر کنم الان بتونی خیلی بهتر در مورد آی ام اف حداقل نظر بدی.
طبیعتاً من مواجهه بی واسطه‌ای با چنین نهادهایی نداشته‌ام و اطلاعات من هم از امثال کتاب‌هاییه که کافی هم به یک نمونه‌اش اشاره کرد. من هم خیلی خوشحال میشم شما با توجه به موقعیتتون ما رو بیشتر در جریان قرار بدید (البته ترجیحاً کشورهایی غیر از کشورهای افریقایی که به نظر می‌رسه با مسائل بسیار ابتدایی درگیرند).
جالبه بدونید که استیگلیتز بعد از دوره‌ای که نایب رئیس بانک جهانی بود واتفاقاً از نزدیک در جریان سیاستهای این سازمان در قبال کشورهای در حال توسعه بود، نارضایتی خودش از روند این سازمان را با نوشتن کتاب Globalization and its Discontents و سلسله کتاب‌های دیگری که بعد از آن نوشت ابراز کرد و جنجالی با این کتابش به وجود آورد. ایشون بارها از عبارت free market fundamentalists در توصیف اقتصاددانانی استفاده کرده که در چنین نهادهایی غلبه دارند (به لفظ فاندامنتالیست و معنای آن خوب دقت کنید). مبدأ بحث این است که سیاست‌هایی که این نهادها به کشورهای در حال توسعه پیشنهاد داده‌ند (و به سیاستهای Chicago boys معروف شده‌اند) نتایج مطلوبی نداشته‌اند و در عوض کشورهای دیگری بدون اعتنا به این سیاستهای پیشنهادی رایج موفقیت خوبی بدست آورده‌اند (شواهد را در همین کتاب‌ها می‌توانید مفصل پیدا کنید).
اینکه الآن این سازمان‌ها چه اصلاحاتی رو طی کرده‌اند/ یا نکرده‌اند چیزی نیست که من از آن اطلاعات کافی داشته باشم ولی وجود مناقشه را همچنان می‌شود دید. خوشحال میشم اگر احیاناً شما اطلاعات بی‌واسطه‌ای دارید در اختیار بگذارید.
حال اگر تأثیر پیشنهادات سیاستی گذشته اینگونه نهادها را در نظر بگیریم دیگر نمی‌توانیم به سادگی بازار اقتصاددانان خارجی را مثل بازار خودروهای صفر فرض کنیم. در این مورد هم باید همان تحلیل زیبای شما در مورد بازاری که در آن عدم تقارن اطلاعات پررنگ است را وارد کنیم. یعنی اقتصاددانانی هستند فاندامنتالیست (که از دیدگاه امثال استیگلیتز نوع بد هستند) و اقتصاددانانی غیر فاندامنتالیست (به زعم این دیدگاه نوع خوب) و سیاستمدار اطلاعاتی در مورد این تفکیک بین اقتصاددانان ندارد و… این مسأله‌ای است که در مواجهه با سیاستمداران هم می‌توان آن را مشاهده کرد. این نکته به نظر نکته‌ی مهمی می‌رسد که آیا جامعه‌ی اقتصاددانان مؤثر در سیاستگذاری دچار نوعی فاندامنتالیسم شده‌است یا خیر…
خیلی ممنون بابت نظرتان.
نکته دوم شما کاملا درست است. ولی من فرض کردم عدم‌تقارن در بازار اقتصاددانان خارجی بسیار کمتر است.
در مورد نکته اول. اصلا اینکه استیگلیتز چی می‌گوید نباید برای ما حجت باشد چه رسد به این حقیر چه می‌گویم. ایشون و بنده حتما ملاحظاتی داریم. از منظر من کسی حرف‌های قصه‌گونه استیگلیتز را در مجامع علمی و دولتها تحویل نمی‌گیرد. البته وی اقتصاددان بزرگی است که در حوزه اقتصاد خرد انقلابی کرده است ولی محدوده ایشان کلان نیست و لذا به نظر من آدم معتبری نیست. ایشان بعد از اینکه برنده نوبل شد دیگر وارد فضای دیگری شده است تا هرچقدر می‌تواند از این نوبلش درآمد کسب کند. لذا یک مشت چرندیات و داستان (کتاب مذکور رسما داستان است تا کتاب اقتصادی) تحویل مردم می‌دهد تا پول در بیاورد. وقتی ازش رودررو بپرسی چرا این را گفتی، احتمالا صاف می‌گوید که دارد مطلوبیت خودش را بیشینه می‌کند. (من نه ایشان ولی از فرد مشابه وی پرسیده‌ام و صداقت جواب مذکور برایم تکان‌دهنده بود). از سوی دیگر از آنجاییکه اتهام به شخص خاصی وارد نمیکند کسی هم جوابش را نمی‌دهد. همچنین، برای این دو موسسه ارزشش را ندارد جوابی به وی بدهند. البته توجه به این نکته ضروری است که خود وی هنوز با صندوق بین‌المللی پول قرارداد دارد و کار انجام می‌دهد.
به نظر من بهترین کار این است که خود شما بروی در سایت این دو موسسه و پروژ‌های انجام شده برای کشورهای مختلف را نگاه کنی. بسیاری از این پروژه‌ها به درخواست و تامین مالی آن کشورها انجام شده است. اگر این موسسات نتیجه‌ای از پروژه‌های قبلی نمی‌دیدند که حاضر نمی‌شدند این مطالعات ادامه پیدا کند. اصولا چیزی که گفته نمی‌شود این است که این دو موسسه با تامین مالی کشورهای عضو ادامه حیات دارد. یعنی کشورهای عضو حقوق اقتصاددانان را می‌دهند.
گرچه این سوال مربوط به متن من نیست چون ادعای من تنها این بوده که کشورهای درحال توسعه به اقتصاددانان خارجی مراجعه میکنند که نمونه‌اش بسیار زیاد است، اما به زعم من این دو موسسه و اقتصاددانانشان سال‌ها است که به تبعیت از جریان اصلی اقتصاد از گزاره‌هایی که در دهه 90 و 80 مطرح می‌کردند، گذر کرده‌اند. این دو موسسه آینه علم اقتصاد هستند. در آن زمان علم اقتصاد غالب آنگونه می‌گفت و امروز جور دیگری می‌گوید.
سروش در مورد استیگلیتز البته به نظر من هم ارزش نداره در مورد اشخاص بحث کنیم و اونها رو «حجت» بدونیم اما از این نظر که استیگلیتز توی بانک جهانی بوده یک مدت و به عنوان یک insider اطلاعاتی که می‌ده می‌تونه درست باشه و وقتی که بانک جهانی استخدامش کرده نگفته که تو که کلان‌کار نیستی به درد من نمی‌خوری پس حق داره در مورد سیاستهای اونها نظر بده.
و گرنه این این اتهاماتی که بهش میزنی برای مثل منی که حقیقت رو نمی‌دونم هم به همون اندازه قصه به نظر میاد. مگر این که بگی کدوم حرفش غلطه و چرا.
البته با بقیه حرفات موافقم.
کافی: این بدفهمی در ایران خیلی رایج هست. کسی در مورد «حق» استیگلیتز صحبت نکرد. محمود هم «حق» داره در مورد تاریخچه یهودیت نظر بده. بحث بر سر اینه که اگر محمود این حرف را زد وقتی سیاسی بود و به هزار انگیزه دیگر بود و خودش تخصصی نداشت، شما حرف وی را «حجت» می‌گیرید و در مورد تحقیق می‌کنید؟
من اتهامی بهش نزدم؟ چه اتهامی بهش زدم؟ خودش قبول داره کتابی که نوشته سیاسی هست و برای فشار هست. این تو مقدمه کتابش هست. من نمی‌فهمم «اتهام» از کجا اومد؟ مگر من گفته‌ام دزد و یا چیز دیگری است؟
سروش درسته «حق» کلمه خوبی نبود. منظورم این بود که جا داره که در این مورد نظر بده و نظرش مثلا با نظر بقال سر کوچه یا با نظر یک مدرس اقتصاد خرد تو ایالت نورث داکوتا فرق می‌کنه و بیشتر میشه بهش اعتماد کرد.
خب این اتهام (accusation) نیست به نظرت؟ «ایشان بعد از اینکه برنده نوبل شد دیگر وارد فضای دیگری شده است تا هرچقدر می‌تواند از این نوبلش درآمد کسب کند. لذا یک مشت چرندیات و داستان (کتاب مذکور رسما داستان است تا کتاب اقتصادی) تحویل مردم می‌دهد تا پول در بیاورد.» مگر این که خودش گفته باشه همون‌طور که گفتی. البته منم نمی‌خوام ازش دفاع کنم و شاید واقعا هم چرت گفته توی کتابش. ولی به نظرم به جای این که بگیم نیت چی بوده بهتره بگیم اشکالش حرفش کجاست تا همون بدفهمی‌هایی که می‌گی در ایران هست رفع بشه. و گرنه اگر کسی خودش رو «طرفدار» استیگلیتز بدونه با این حرفا نظرش عوض نمیشه و می‌تونه دو تا حرف مشابه راجع به اقتصاددان‌های اون‌طرفی بزنه.
You are right, it was not the core of my posts and I was inaccurate. Thanks
اول اینکه به نظر من ارجاع به استیگلیتز همونقدر می‌تونه معتبر باشه که ارجاع به بقیه بزرگان در اقتصاد. این هیچ به معنی حجت بودن حرف این افراد نیست (به اون معنایی که شما در ذهن داری)، به معنای اینه که این افراد کارهای جدی و قوی زیادی انجام داده‌اند و به نتایجی رسیده‌اند و حرفاهاشون رو بر اساس این نتایج می‌زنند بنابراین یک محقق نمی‌تونه با بی‌اعتنایی از کنار این حرف‌ها بگذره…
سروش به نظرم این شیوه‌ای که شما برای پاسخ انتخاب کردی راهی است به ترکستان… خیلی راحت من هم می‌تونم شروع کنم که آقای x و y (به عمد اسم نمی‌آورم که سوء برداشت نشه) که از همفکران شما هستند و حتی خود شما به این دلیل اینطوری بازار آزاد رو ترویج می‌کنید که منافعتون رو دارید با ترویج این افکار تأمین می‌کنید؛ از همراهی با موج رایج زمانه گرفته تا منافع مادی و … . یا اینکه خیلی ساده می‌تونم با این نحو استدلالات از کنار حرف‌های بسیاری از بزرگان اقتصاد بگذرم و بی‌اعتنا به تجربیات دیگران شروع کنم به جنریت کردن علم!
به نظرم بهتر همین پیشنهادیه که کافی می‌ده.
چون چند بار تکرار شد، پرداخت دولتها به این سازمان‌ها هم به نظرم نمی‌تونه دلیل خوبی برای اثبات کیفیت اونها باشه. دولتها ممکنه به دلایل مختلفی به این سازمان‌ها پروژه‌هایی سفارش بدهند. مثلاً اینکه جالب است بدانید بین خود سازمان‌های دولتی نوعی رقابت برای گزارش عملکرد و حفظ موقعیت خود وجود دارد (این را در صورتی که در سازمان‌های دولتی تجربه داشته باشید می‌توانید به خوبی تأیید کنید). همین عامل می‌تواند باعث شود سازمانی -عموماً بدون در نظر گرفتن نتایج این پروژه‌ها- صرفاً برای ارتقای گزارش عملکرد خود دست به سفارش این پروژه‌ها بزند. گذشته از این بحث عدم تقارن اطلاعات و عدم یادگیری دولتها برای کاهش این عدم تقارن را هم می‌توان اضافه کرد.
بنابراین به نظرم تحلیل چرایی رفتار دولتها در سفارش به این سازمان‌ها به سادگی تحلیل شما نیست و نیاز به تحلیلی از رفتار دولتها دارد. همانطور که در موارد دیگر به تحلیل رفتار دولت تحت اقتصاد سیاسی می‌پردازیم، باید اینجا هم به تحلیل چرایی رفتار دولت در چارچوب اقتصاد سیاسی بپردازیم و نمی‌توانیم اینجا استثنائاً دولتها را عقلایی فرض کنیم… البته برای مقاصد ژورنالیستی می‌توان از این نوع جملات ذکر کرد اما در بحث علمی باید سعی کرد این موارد کمتر مطرح شود.
به میرزا: این جمله به نظر من کاملا غلط است» ارجاع به استیگلیتز همونقدر می‌تونه معتبر باشه که ارجاع به بقیه بزرگان در اقتصاد.» در هر رشته و فن و علمی یا شما تخصص ندارید که خود می‌بینید که علمای آن فن، غالبشان، در مورد یک متخصص چه می‌گویند و بعد می‌روید ببینید آن متخصص چه می‌گوید. یا اینکه تخصص دارید می‌بینید فلانی که ادعا کرده چقدر سند برایش فراهم کرده است. هر کدام از اینها باشد، جمله شما غلط است. ما که تاریخ نمی‌نویسیم که جهت اطلاع ارجاع داده باشیم که آقای استیگلیتز اینچنین گفته. دوما صحبت‌های ایشان در مورد بانک جهانی به هیچ وجه مورد قبول اکثر اقتصاددانان نیست. من جز ایشان فرد دیگری را نمی‌شناسم که کل سیاستهای پیشنهادی بانک در دهه 90 را زیر سوال برده باشد. بوده‌اند افراد بسیاری که ناکافی بودن این پیشنهادها را نقد کرده‌ند که من هم متمایل به این دسته هستم. ولی کسی را نمی‌شناسم در دانشگاه‌های خوب که از بیخ بگوید نه آقا این سیاست‌ها غلط‌اند و در هر بسته سیاستی قرار بگیرند فاجعه به بار می‌آورد. همین آقای دنی رودریک نمی‌گوید اینها همه غلط‌اند می‌گوید علاوه بر اینها باید زمان‌بندی و یا سیاستهای دیگری نیز تدارک دید. (همه نکته مسئله در «علاوه بر اینها» است) سوما وقتی از استگلیتز می‌پرسیم چرا حرف‌هات درسته یک مشت قصه سرهم می‌کنه. بالاخره بر کتاب ایشان نقد بسیار شده است من ندیده‌ام ایشان یک مطالعه بعدش کرده باشد. یک مطالعه نه ایشان و نه هیچ کس دیگه انجام نداده که بتواند دقیقا سیاستهای مورد حمایت و مورد نقد ایشان را تجزیه و تحلیل کرده باشه. اگر شما می‌شناسید به من نشان دهید. تو و کافی گفتید فلان کتاب. من گفتم آن کتاب قصه است و اراجیف. یک جمله اقتصادی توش نیست. منبع دیگری دارید بفرمایید.
در مورد انگیزه هم، خود من گفتم، بنده و ایشان ملاحظاتی داریم. هر کسی این ملاحظات را دارد. دوباره یا شما تخصص دارید که مستقل از گوینده حرف را می‌شنوید و تجزیه و تحلیل می‌کنید (البته اگر طرف استدلالی آورده باشد که در مورد استیگلیتز استدلالی هم من ندیده‌ام. شما مدعای دلیل کردید خوشحال می‌شوم استدلال ایشان را بشنوم). یا تخصص ندارید که غیرعقلایی است بدون درنظر گرفتن ملاحظات افراد بین اقوال متناقض یکی را انتخاب کنید. بنابراین من دوباره تاکید میکنم بر حرفی که زده‌ام و این نه تنها عقلایی است بلکه اخلاقی است. برای مثال آقای دکتر پژویان و یا آقای دکتر حسینی. بالاخره محدودیت‌ها و ملحوظات ایشان بر همه آشکار است. حالا دکتر پژویان بیاید از طرح دولت حمایت کند. شما می‌گویید «حرف ایشان معتبر است همانقدر که یک استاد اقتصاد دانشگاه که در استخدام دولت نیست حرفش معتبر است» و یا می‌گویید «شما حق ندارید انگیزه‌های افراد را در بیان نظرشان بخوانید». این چطور استدلالی است. ببینید من نگفته‌ام چون فلانی ملحوظاتی دارد حرف‌هاش غلط است. گفته‌ام به اندازه قوت و ضعفی که این ملحوظات دارد، این انگیزه‌ها را در نظر بگیرید.
جرف شما درست است در مورد دولتها ولی ادعای من بسیار کلی‌تر است. برای مثال شرکت‌های خصوصی در کشورهای آسیایی و آفریقایی به موسسات اقتصادی آمریکایی برای مطالعه بازار، روند آینده ارز، نحوه سیاستگذاری مراجعه میکنند. همین‌طور دولت‌های مذکور به این شرکت‌های اقتصادی علاوه بر بانک و صندوق مراجعه میکنند. لذا به نظر من اینکه عدم تقارن اطلاعات در آمریکا کمتر از کشورهای درحال توسعه است شکی نیست.
دلیل دوم اینکه دولتها در موارد بسیار مشکلی دارند که راه‌حلش را بلد نیستند. به این دو موسسه رجوع میکنند تا راه‌حل پیدا کنند و بعد این راه‌حل را ایجاد میکنند. مثلا کشوری می‌خواهد صندوق سرمایه‌گذاری تاسیس کند و یا می‌خواهد سیستم بانکی‌اش را قاعده‌گذاری کند و یا می‌خواهد قانون ضدانحصار بگذارد. اینها همه پروژه‌هایی است که من بسیار در این موسسات دیده‌ام. و البته دیده‌ام کشورها بعد از انجام مطالعه آن را اجرا میکنند. لذا باید به جنس این پروژه‌ها نیز نگاه کرد و بعد می‌شود گفت که دولتها واقعا سوال می‌پرستند و شاید انگیزه سیاسی دیگری ندارند. اصلا بانک و صندوق پروژه‌های سیاسی و غیراقتصادی را قبول نمی‌کنند. چون کسانیکه این پروژه‌ها را انجام می‌دهند اقتصاددان هستند.
سروش جوابت توی این کامنت بهتر و قانع‌کننده‌تر بود برای من. فقط اگر مرجعی هم داری از اقتصاددان‌هایی که پاسخی به استیگلیتز داده باشند و حرف‌هاش رو رد کرده باشند می‌تونی بفرستی؟ برام جالبه بخونم.
خوب من یک سوال می پرسم. فرض کن از بحث اعتماد و این حرف ها بگذریم (البته منظورم این نیست که مطالب مهمی نیستند). اگه این سازمان بین المللی آمد و کلی پول گرفت و اقتصاد را به خاک سیاه نشاند و رفت، جوابگو کیست (خواهی گفت، اگه اقتصاد دان ایرانی آن کار را کرد چه؟ می گویم اگه حداقلی از پاسخ گویی باشد، او بسیار بیشتر نگران اعتبار خودش است تا دانشمند بانک جهانی/صندوق بین المللی پول). بگذار دقیقتر صحبت کنم. مکانیزم انگیزشی برای چنین سازمانی از مکانیزم انگیزشی برای همان نادران و توکلی که گفتی ضعیف تر است به نظر من، به این معنا که انگیزه ای که همون دو نفر دارند و یادگیری که دارند و سطحی که انها دلشان برای این اقتصاد می سوزد، قابل مقایسه با اون خارجی نیست. معلوم است که من ترجیح می دهم که اگر بناست کسی مرا به چاه بندازد، توکلی و نادران بندازد نه رییس صندوق بین المللی پول!! تازه، در خود سیاست مدار یادگیری هست. احمدی نژاد 84 از نظر سیاست اقتصادی با احمدی نژاد 91 غیر قابل مقایسه است. او دیگر به نادران و توکلی مراجعه نمیکند. اگر به نیلی مراجعه نمیکند، حداقل می رود پیش پژویان. او دیگر با طناب تثبیت قیمت ها به چاه نمی رود. من با اصل حرفت در مورد اقتصاددان خوب/بد موافقم، ولی با توصیه ات نه. من با به خطر انداختن استقلال کشور کلا مخالفم. البته شاید این اختلاف مبنایی تر از بحث اقتصادی باشد…
این در پاسخ به سروش بود، البته
محمدرضا مکانیزم انگیزشی‌اش اینه که اگه کار رو بد انجام بدهند کشورهای دیگه بهشون سفارش نمی‌دهند و باید دکانشان را جمع کنند. مثل همه عرضه‌کننده‌های دیگر. و بحث به خطر افتادن استقلال به نظرم اینجا چندان خطرناک نیست اگر به این صرفا به عنوان خریداری خدمات مشاوره‌ای تخصصی نگاه کنی.
محمدرضا: همانطور که به درستی گفتی اختلاف مبنایی‌تر است.برای من هیچ چیزی، دقیقا هیچ‌چیزی، جز رفاه و آسایش مردمی که در موردشان حرف میزنم مهم نیست. اگر حتی ذره‌ای احتمال داشته باشد که اقتصاددانان بین‌المللی با محاسبه هزینه‌شان و یادگیری و … رفاه مردم ایران را بیشتر از اقتصاددانان ایرانی افزایش دهند، لحظه‌ای دریغ نمی‌کنم که به آنها مراجعه کنم. و دقیقا هیچ معیاری غیر از این برایم حجیت ندارد. از این جمله است استقلال
سروش! البته دقت کن که من با این حرف موافقم که تنها چیز مهم «رفاه و آسایش مردمی که در موردشان حرف میزنم» است. محل نزاع آن نیست. محل نزاع اینجاست که شما چه مولفه های روانشناختی را در نیل به آن هدف اثر گذار می بینی. من احساس استقلال، عزت و مانند اینها را برای رفاه و آسایش همان مردم لازم می دانم. شما ممکن است آن را جزو مولفه های رفاه و آسایش ندانی. طبیعی است که هر دو اتفاق نظر داریم که داشتن ثروت بیشتر یک مولفه است، ولی ممکن است مولفه هایی که من به آنها معتقدم، ابعاد بیشتری داشته باشد و به ثروت محدود نباشد.
بگذار در مورد خودمان حرف بزنیم. حال که نظرمان یکی است که استقلال به خودی خود و چون ابژه‌ای خارجی دارای ارزش نیست. حال در مقام کسی که می‌خواهیم به دیگران بگوییم چه چیز خوب است و چه چیز بد، به این سوال من جواب بده. استقلال اصلا یعنی چه؟ استقلال بر اساس این تعریف چرا خوب است؟ نگو این امری است انفسی که من خوشم می‌آید و به تو چه! چرا که در مورد استقلال فرد صحبت نمی‌کنیم، در مورد استقلال دولت و یا کشوری داریم صحبت می‌کنیم.
شما جمله‌ی من رو درست متوجه نشدید. اتفاقاً صحبت من هم همین بوده که ما تاریخ نمی‌نویسیم که منظور ما از ارجاع به یک نفر پذیرفتن دربست حرف او باشد! بنابراین هر کدام از بزرگان اقتصاد که حرفی زده باشند فقط در این حد مهم است که می‌دانیم به احتمال بسیار بالا این حرف با حرف بقال سر کوچه فرق دارد. بنابراین باز هم می‌گویم: ارجاع به استیگلیتز همونقدر می‌تونه معتبر باشه که ارجاع به بقیه بزرگان در اقتصاد. منظور از این جمله این نیست که فلانی حرفی زده پس معتبر است؛ اتفاقاً صحبت این است که فلانی حرفی زده بنابراین باید بررسی کنیم معتبر است یا خیر، چون حرفش با حرف بقال سر کوچه فرق دارد…
چون مثال آقای رودریک را زدید باید بگویم اتفاقاً چارچوبی که آقای رودریک برای طراحی سیاستهای صحیح ارائه می‌دهد با تصوری که شما دارید کاملاً متفاوت است. بگذارید برای مثال این مورد را کمی بیشتر توضیح بدم. ایشون معتقده که به دلیل محدودیت منابع مدیریتی، اجرایی و … در درجه‌ی اول باید binding constraints on growth رو تشخیص بدیم و تأکید داره که این قیود در محیط‌های مختلف متفاوت خواهند بود. بنابراین هیچ لزومی نداره که قیودی که اجماع واشنگتن بر مرتفع کردن آنها تأکید دارد قیود اصلی محدودکننده‌ی رشد باشند. این مسأله باید در شرایط مختلف بررسی بشه. حالا اگر به این نتیجه رسیدیم که قیود اصلی محدودکننده‌ی رشد موارد دیگری هستند باید روی آنها تأکید کنیم و از خیر توصیه‌های اجماع واشنگتنی بگذریم (diagnostic before prescription). دقت کنید این دیدگاه با توصیف شما کاملاً متفاوت است و اینچنین نیست که توصیه‌های اجماع واشنگتن به صورت پیش‌فرض گرفته شوند و بعد به دنبال موارد مغفول باشد. برای مرجع هم مقالات و کتاب‌ها مختلفی از رودریک در این مورد وجود داره، مثلاً کتاب One economics, Many recipes، مقالاتی مثل Goodbye Washington Consensus, Hello Washington Confusion و …
در چارچوب تحلیل رودریک این استدلال درست نیست که بگوییم با گنجاندن موارد پیشنهادی اجماع واشنگتن فاجعه‌ای پیش نمی‌اید پس گنجاندن آنها در بسته‌های اصلاحات مشکلی ندارد. چون حتی اگر از موارد فاجعه‌ی حاصل از پیاده‌سازی این اصلاحات بگذریم، مسأله بر سر این است که باید قیود اصلی محدودکننده رشد را شناخت و بر آنها تمرکز کرد و منابع را با پافشاری بر مواردی که اگر نگوییم مضر هستند حداقل تأثیر مهمی ندارند، هدر ندهیم.
کتاب مورد اشاره در مورد استیگلیتز هم درست است که کتاب علمی نیست و هدفش هم تحلیل علمی نبوده و بیشتر جریان‌سازی را مورد نظر داشته ولی این دلیلی بر کذب بودن ادعاهایش نیست. ببینید شما بعد از اینکه تحلیل علمی‌تون شما رو به نتیجه‌ای رسوند، در صورت لزوم سعی خواهید کرد حتی با کار ژورنالیستی مقصود خودتون را پیش ببرید. کار استیگلیتز هم در این کتاب همین بوده. در واقع این کتاب ادعایی را مطرح می‌کند و برای آن شواهدی می‌آورد. برای کار تحلیلی شما می‌توانید موارد زیادی در مورد تک تک موارد مطرحی در این اجماع پیدا کنید و من تعجب میکنم که شما ادعا می‌کنید مطالعه‌ای در این مورد ندیده‌اید (تا حدودی به یاد حرف‌های محمود افتادم). در مورد آزادسازی تجاری، آزادسازی مالی، خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی … تحقیقات زیادی انجام شده. کافی است کمی به دنبال آن بگردید. من تنها به یک نمونه بخواهم اشاره کنم مجموعه مقالاتی است که در مورد آزادسازی در کتاب Financial Liberalization, How far, How fast به ویراستاری استیگلیتز. اینقدر مطالعه زیاد است که من نمی‌دانم چطور ارجاع دهم که متن طولانی نشود.
در مورد انگیزه‌کاوی من هم با نظر شما موافقم؛ یعنی نمی‌توان بدون توجه به جایگاه افراد و مناسبات آنها صرفاً به نظراتی که از خود ترشح میکنند دل سپرد! البته من فکر میکنم خیلی محتاطانه باید در این مسیر قدم برداشت. چون خیلی راحت می‌تونیم با این روش به خطا بیفتیم. یعنی از نظر من توجه به مناسبات افراد تنها می‌تواند تعیین‌کننده‌ی انگیزه‌ی ما باشد که به دنبال اشکالات حرف‌های افراد باشیم یا خیر. با این حال من تصور میکنم این نگاه اتفاقاً به ضرر مدعای شماست. من واقعاً متوجه نمیشم امثال آقای استیگلیتز با شنا کردن در خلاف جهت رودخانه‌ی بزرگ ترشحات نهادهای بین‌المللی چه منافعی رو می‌تونه دنبال کنه. اتفاقاً ایشون بعد از بیرون آمدن از بانک جهانی با انتشار این کتاب conflictهای زیادی برای خود ایجاد کرد، در حالیکه می‌توانست به راحتی جایگاه خودش را با همراهی با سیاستهای رایج به خوبی تحکیم کنه. اتفاقاً این اقتصاددانان مشغول در نهادهای بین‌المللی هستند که طبق نظر شما باید برای حفظ جایگاه خود در آن نهادها به نشر عقاید مرسوم دست بزنند. ببینید در این شکی نیست که همین نگاهی که شما دنبال می‌کنید باعث میشه نشر عقایدی که با جریان رایج روزگار متفاوته برای شخص هزینه‌های بسیاری داشته باشه. خیلی ساده این شخص می‌تونه با استدلالاتی از جنس استدلالات شما (که مثلاً این نظر مورد قبول اکثر اقتصاددان‌ها نیست) نادیده گرفته بشه. امثال کپرنیک و گالیله هم در عصر خود با استدلالاتی از همین جنس با بی‌اعتنایی روبرو شدند! بنابراین باید واقع‌بین بود و به سادگی از کنار استدلالات موجود، صرفاً به دلیل عدم همراهی موج بزرگی از اقتصاددانان با آنان، نگذشت. به رویکرد انگیزه‌کاوی که برگردیم اتفاقاً نظراتی وجود داره که نیروی پیشران بسیاری از این دیدگاه‌های نئولیبرال را در سیاست و قدرت می‌بینند. به عنوان یک نمونه دم دستی شما را ارجاع میدهم به مستند inside job که در مورد بحران سال 2008 است و در بخشی از آن به مواردی پرداخته که اقتصاددانان به دلیل جایگاه خود نظرات دلخواه نهادهای سفارش‌دهنده‌ی تحقیقات نشر داده‌اند. این دقیقاً مسأله‌ایه که به شدت جریان رایج رو می‌تونه به چالش بکشه…
با این نظر شما موافقم
چند نکته:
یک-یک: من دوباره باید تکرار کنم که اگر شما متخصصید می‌تواند برایتان حرف استیگلیتز معیار باشد. در این صورت، اگر شما متخصصید، خوب، برای مدعایتان استدلال بیاورید. نیازی به رفرنس نیست. اگر متخصص نیستید، دوباره تکرار میکنم، چون متخصص نیستید نمی‌توانید درستی استیگلیتز و دیگران را تشخیص دهید، لذا باید ببینید اکثر علمای این فن چه کسانی را توصیه کرده‌اند. یا به قول شما آب کدام‌طرف می‌رود، به آنها رفرنس بدهید. کسی استیگلیتز را با بقال مقایسه نکرد. من وی را با شما و دیگر اقتصاددانان مقایسه کرده‌ام.
دو-یک:من علاقه چندانی ندارم بحث رودریک و استیگلیتز را ادامه بدهم به چند دلیل: اول آنکه اینها هسته مرکزی بحث من نیستند. دوم: من واقعا متخصص اینها نیستم. با شرمندگی الان هم وقت چندانی ندارم بروم بازمطالعه کنم. به توصیه یکی از دوستان که شاگرد رودریک بود من یک مقاله از ایشان را سه یا چهار سال پیش خواندم. نکته جدیدی که داشت این بود که نه رد می‌کرد و نه قبول. بلکه می‌گفت اولویت‌های دیگری مانند سرعت، ترتیب و … مهمتر است. لااقل این چیزی است که من یادم می‌آید. کاملا محتمل است اشتباه کنم. البته به نظر من هسته حرف‌های ایشان به همان اندازه که درست است، نامربوط است. چون در مورد هرچیزی می‌شود گفت اول برویم در کشور خاص مطالعه کنیم بعد نظر بدهیم. بگذریم. فکر کنم مقاله این بود: Goodbye Washington Consensus, Hello Washington Confusion? البته این حرف، حتی آنچه شما نقل کردید، تا آنچه که حافظه من یاری می‌کند، با گزاره‌های آقای استیگلیتز زمین تا آسمان تفاوت دارید.
دو-دو: در واقع شما حتما می‌دانید ولی خوب است بقیه هم اطلاع داشته باشند که چیزی به نام توافق واشنگتن تا آنجا که من می‌دانم، اصلا وجود خارجی نداشته است. در این کتاب آقای ویلیامسن که آدم حسابی است خودش لیستی از سیاستهای توصیه‌ای موسسات واشنگتن ارائه می‌کند. http://www.iie.com/publications/papers/paper.cfm?researchid=486 در آن زمان هم بانک و صندوق کشور به کشور و مورد به مورد با آخرین اطلاعات اقتصادی مسائل را مطالعه می‌کردند و توصیه می‌کردند. (همین‌کاری که رودریک 30 سال بعد پیشنهاد می‌دهد) لذا نقد‌های استیگلیتز اصلا بر مبنای فرضیات و داستان‌هایی است که تنها ناقلش خودش است.
دو-سه: نمی‌دانم چطور شد من تورقی نیز این کتاب را کردم. به نظرم کتاب خوبی است. اگر شما در این حوزه متخصصید نباید به مثال‌های توافق واشنگتن در 40 سال پیش رجوع بدهید. این نشان می‌دهد همگام با روز جلو نیامده‌اید. همانگونه که گفتم این موسسات آینه علم اقتصاد هستند. و چون علم اقتصاد همین است لذا معنی ندارد امروز کسی جای دیگری مراجعه کند. این البته درست نیست کسی با دانش امروز حرف‌های دهه‌های گذشته این موسسات را تحلیل کند.Economic Growth in the 1990s: Learning from a Decade of Reform مانند فیزیک که چون نظریه نیوتن با علم امروز چندان درست نیست و هزاران مثال دیگر.
دو-چهار: من مدعایم را دوباره تکرار کنم. کشورهای درحال توسعه به بانک و صندوق برای انجام پروژه‌هایشان مراجعه میکنند. این مدعا هرگز نه توسط شما و نه دیگران نقض نشد. از قضا من ادعا کردم که بدلیل خاصیت بسیار تکنیکال این پروژه‌ها انگیزه‌های سیاسی و مشابه در حداقل است. اگر بخواهم مثال بزنم، این موسسات مانند یک مرکز مشاوره مهندسی خارجی که برای احداث سد استخدام می‌شوند، مثلا برای قاعده‌گذاری و یا انتشار اوراق قرضه و هزاران کار دیگر استخدام می‌شوند. به همین سادگی.
دو-چهار: در مورد رابطه صندوق با ایران در 40 سال پیش و سیاستهای معقول آن زمان صندوق همین حکایت کفایت می‌کند. همین مثال ساده برای من حجت است:http://www.youtube.com/watch?v=qQW02JxtsKA&feature=youtu.be
دو-پنج: فرق حرف من با بقیه که شما مثال زدید اینه که من گفته‌ام کار مطالعاتی درستی ندیده‌ام به این معنی نیست که آنها غلط است یا درست است. بگذریم. اولا، کتاب مذکور هم اعتبار اقتصادی درستی ندارد. این کتاب هم بیشتر قصه است و مخاطبش اقتصاددانان نیستند. دوما، این کتاب در مورد بازارهای پولی است. توافق واشنگتن بندهای مهم دیگری دارد که هیچ اشاره‌ای به این بندها در این نیست. در مورد بازار پولی هم توصیه‌های بانک (حداقل از منظر افراد منصفی مانند Williamson) نمی‌گوید بازارها رها شود. می‌گوید نرخ بهره از بازار تعیین شود. بین این دو خیلی فرق است. دوباره جایش اینجا نیست و من ازش می‌گذرم. سوم. من موافق رها کردن بازارهای مالی نیستم و لذا دلیلی نیست ازش دفاع کنم. ضمنا مطالعات بسیار بهتری انجام شده است که رها کرد بازارهای مالی به اقتصاد صدمه می‌زند که خوب هیچ نشانی ازش تا حدی که من کتاب را نگاه کوتاهی انداختم در این کتاب نیست.
دو-شش: یک نکته البته درست است در نقد نظریات گذشته بانک و صندوق که در قدیم آنها موافق آزادسازی واردات سرمایه بوده‌اند، همانگونه در آن زمان جریان اصلی اقتصاد بوده است. الان و بعد از تجربه دهه 90 در این گزاره اصلاحاتی شده است که دوباره تاکید میکنم آینه جریان اصلی علم اقتصاد است.
سه: من خوشحالم که در مورد انگیزه‌ها توافق داریم. گرچه من هنوز موافق شما نیستم. چون به نظرم اگر شما نوبل بگیرید و همواره حرف مخالف بزنید، خیلی تو چشم می‌آیید، به همه بحث‌ها و کنفرانس‌ها دعوت می‌شوید و می‌توانید پول جارو کنید. اگر شما حرفی بزنید که همه می‌زنند، مانند بقیه نوبلیست‌ها، احتمالا شما سلبریتی نمی‌شوید و خوب حالا یکی مثل بقیه. پول زیادی درنمی‌آورید. مثال استیگلیتز و کروگمن مثال‌های خوبی هستند.
در جواب سروش: به نظر می‌رسد یکی از عوامل عدم مراجعه به اقتصاددانان خارجی از طرف سیاست‌گذاران این گزاره است که سیاستهای اقتصادی باید context-based اتخاذ شوند و توصیه‌های سیاستی کلی (نظیر اجماع واشنگتن) نمی‌تواند برای کشورها مفید باشد. این دیدگاه مسلماً با تئوری توطئه متفاوت است و ریشه عدم موفقیت سیاستهای پیشنهادی اقتصاددانان خارجی را نه در توطئه‌ی آنان بلکه در ماهیت پروسه‌ی سیاستگذاری و الزامات آن می‌داند. این نظر طرفداران کمی در میان اقتصاددانان ندارد و از بزرگان می‌توان به رودریک یا استیگلیتز اشاره کرد.
Sorry for my English response, you please continue in Farsi
Unfortunately, you don’t have enough knowledge about projects carry out by IMF and World Bank. I can ensure you that many countries including poor African countries, pay researchers in these institutions to study one specific question. All these studies are exactly, in your wording, context based and in close contact with governments who originally define these projects. I encourage you to go to their websites and review vast case studies there.
Again do not forget that these countries pay economists at World Bank to study their problem, if the outcome is not helpful for them, why they are paying for it? If all countries employing these resources, why this does not work for Iran?
Finally, can you send me a piece of either Rodrik or Stiglitz that economists in these institutions are not doing excellent job for developing economies? These people, that you mention, are closely collaborating with IMF and World Bank. What they are criticizing is that those Washington Consensus are neither sufficient nor enough conditions for growth.
به محمدرضا: نوشته ی جالبی بود. ولی یکم باورش سخته که تو داری این حرف ها را میزنی. در حقیقت کلا یک نفر که طرف دار احمدی نژاد باشه در مورد علم و در مورد اقتصاد حرف میزنه. هر چند که آدمی با توانایی های بالای ذهنی تو احتمالا اون جانب داری یک زمانی تغییر خواهد کرد.
دوست من، اولا ممنون. دوم، هر چند کامنت شما «نامربوط» است، ولی جهت شفاف سازی پاسخ می دهم. در هر انتخاباتی شما به یک گزینه رای می دهید، به این معنا که یک گزینه را بنا به دلایل خودتان بر دیگری «ترجیح» می دهید. طبیعتا وقتی شما به یک گزینه رای می دهید، به این معنا نیست که با تمام یا حتی قسمت زیادی از کارهای فرد مورد نظر هم نظرید.
خوب من معمولا دلیل رآی دادنم صرف ارجحیت نبوده. به نطر من اگر من به یک نفر رای میدهم معنیش اینه که حداقل در اصول باهم تقارب فکری داریم. میدونم که اینجا بحث فقط بحث اقتصادیه برای همین وارد جزئیات سیاسی مساله نمیشم. فقط یک مثال برایت میزنم: مثلا اینجا توی آمریکا اگر یک نفر بگه که به Rick Santorum یا Sarah Palin یا هر کاندیدای دیگه ی tea party رای داده بعدش هم بیاد در مورد علم و اقتصاد و چنین مطالبی صحبت کنه همه تعجب میکنند.
صرفا یک مثال بزنم. با زبان اقتصاد می گویم که راحت تر حرفم را متوجه بشوید؛ مثلا، من شخصا حاضرم درآمدم 10 درصد (شاید هم بیشتر) کم تر باشد ولی موجودی به نام اسراییل وجود نداشته باشد!! به همین دلیل، ممکن است من کسی را ترحیج دهم، چون فکر میکنم به این آرمان نزدیک تر است، هر چند با مسائل دیگرش مشکل داشته باشم. رای دادن بر مبنای یک ترجیح ذهنی است که شما به مولفه های مختلفی که به آن علاقه دارید، وزن می دهید و تصمیم می گیرید. البته من با اینکه دیگران تعجب کنند، مشکلی ندارم.