مدعای نویسنده آن است که سیاستهای اقتصادی می‌بایست در یک بسته سازگار اجرا شوند. در غیر این صورت صدمات این سیاستها می‌تواند فراتر از فواید آن باشد که خود می‌تواند عاملی برای عقبگرد از سیاستهای اصلاحی باشد. برای درک شهودی به مثال زیر دقت کنید. در یک کشور تنها سه کالای نارنگی و پرتقال (که جانشین خوبی برای هم هستند) و کالای سوم غذا (1) وجود دارد. قبل از اصلاحات دولت در هر دو بازار نارنگی و پرتقال دخالت میکند و نمی‌گذارد قیمت این دو کالا افزایش یابد. نتیجه سیاستگذاری فوق آنست که کشاورزان تولید نکنند چون نمی‌صرفد. لذا دولت ناچار است به کشاورزان یارانه بدهد که در نتیجه آنها حاضر شوند تولید کنند. اگر همه آدم‌ها عین هم بودند می‌شد راهی پیدا کرد که دولت به اندازهای یارانه بدهد که همه در حالت بهینه مصرف کنند. ولی چون ناهمگونی آدم‌ها خیلی زیاد است به ازای هر یارانه‌ای دسته‌ای زیاد مصرف میکنند و دسته دیگر کمتر. در این صورت می‌گوییم کلا بازار در تعادل نیست. اگر این بازار را آزاد کنیم بهینه پرتو است چون وضع همه بهتر میشود. حال فرض کنید دولت بازار نارنگی را آزاد کند ولی بازار پرتقال سقف قیمتی داشته باشد. در این صورت دوباره پرتقال نمی‌تواند تولید کند و تقاضای یارانه میکند و چون نارنگی و پرتقال جانشین هم هستند لذا مردم پرتقال ارزان می‌خورند و نارنگی فروشان که حالا دیگر یارانه‌ای هم دریافت نمیکنند، از بین میروند. در نهایت دولت همان یارانه را تنها به پرتقال می دهد و وضع همه بدتر شده است. اما اگر دولت هر دو بازار را آزاد می کرد و یارانه سابق را به مردم میداد، عدم تعادل از بین می‌رفت و مردم هردو کالا را به اندازه مورد نیاز مصرف می‌کردند. در اقتصاد کلان چند بازار مهم وجود دارد. در سمت تقاضای بنگاه ها بازار سرمایه و بازار نیروی انسانی وجود دارند که تا حدی جانشین هم هستند. هر سیاستی که بخواهد اجرا شود باید به صورت همزمان در هر دو اعمال شود تا نسبت قیمت نیروی انسانی به سرمایه در تعادل باشد. در سمت تقاضای خانوار هم دوبازار مهم وجود دارند بازار کالاهای داخلی و بازار کالاهای خارجی. قیمت تعیین‌کننده در این مقایسه نرخ ارز است. در این مقاله به این مهم می‌پردازم.
1. فواید نرخ ارز گران چیست؟ مصرف‌کنندگان داخلی و خارجی با دو کالا در مقابل خود مواجهند. کالای ایرانی یا کالای مثلا چینی. ابتدا اجازه دهید مسئله مصرف‌کننده داخلی را حل کنیم. وی می‌تواند با 1000 تومان امروز کالای مشابه داخلی و خارجی را بخرد. فرض کنید نرخ ارز 1000 تومان است. لذا کالای خارجی 1 د لار است. فرض کنید فردا نرخ ارز 800 تومان میشود (در این حالت پول ملی تقویت شده است) در این صورت کالای خارجی همان یک دلار و یا 800 تومان در داخل به فروش میرسد. بدیهی است که مصرف‌کننده داخلی منافع خانوادگی‌اش را به منافع ملی ترجیح می‌دهد و کالای خارجی را می‌خرد. اتفاقی که افتاده است این است که با ارزان شدن نرخ ارز کالای داخلی از بین می‌رود و البته صادرکننده ما هم توانایی صادرات را از دست می‌دهد چرا که در مثال فوق کالایش 1.25 دلار در خارج به فروش می رسد. حال سوال این است که در نهایت چه میشود؟ تولید کننده داخلی دوراه حل بیشتر ندارد. یا ورشکست میشود و یا مجبور است با سود کمتر و یا ضرر, به قیمت 800 تومان بفروشد. چرا که بازار خارجی رقابتی است و قیمت را به 800 تومان می‌رساند(2). پیش از آنکه بخواهم از این مثال ساده (که اکثر حقیقت را بیان میکند) نتیجه‌ای در خصوص سیاستگذاری بگیرم ترجیح می‌دهم در پی اثبات این مثال باشم. در مقاله معروف؛ برستین و دیگران با بررسی داده‌های خرد قیمت کالاها در کشور آرژانتین (و کشورهای دیگر ) نشان می‌دهد که مثال فوق دقیقا برقرار است. یعنی با تقویت پول ملی تولیدکنندگان داخلی مجبور میشوند ارزان کنند(3) ایده‌ای که وی استفاده میکند این است که یخچال ژاپنی که یک ایرانی مصرف میکند ترکیبی از محصول ژاپنی و ایرانی است. آن بخش از یخچال که ناشی از حمل و نقل است، کالایی داخلی است. اگر بتوان با داشتن آمار دقیق این این بخش را جدا کرد می‌توان مشاهده کرد که دقیقا اثر فوق کار میکند. این گروه مطالعاتی، مقالات دیگری هم در این راستا دارند که مطالعه آنها می‌تواند به شما دید لازم را بدهد. در همین سطح سواد اقتصادی می‌تواند به شما مهمترین دید در خصوص سیاست نرخ ارز را بدهد. به زبان ساده گران‌کردن نرخ ارز حمایت از تولیدکننده داخلی است. این سیاستی است که بسیاری از کشورهای در حال توسعه برای رشد خود پیگیری میکنند. در ادبیات کتابهای بسیاری و البته مقالات زیادی در خصوص اینکه دولت چین به صورت غیر تعادلی دلار را گران نگه می‌دارد وجود دارد(4). بوش و اوباما همواره با این سیاست دولت چین مشکل داشته‌اند که به هر نحوی رمیمبی (پول چین) باید تقویت شود. می‌توان حتی ادعا کرد بخش عمده‌ای از رشد صادرات چین و همچنین رشد اقتصادی این کشور از تضعیف پول ملی ناشی شده است.
2. چگونه می‌توان نرخ ارز را گران کرد؟ در کشورهای چین، اندونزی، مالزی … که ادعا میشود به صورت مصنوعی پول ملی‌شان را تضعیف کرده‌اند؛ دولتها با خرید ارز موجود در بازار به این مهم دست یافته‌اند. البته این کشورها به‌دلیل تجربه بد فرار سرمایه سال 1997 انگیزه بیشتری برای انبار اوراق قرضه آمریکایی داشته‌اند و لذا تمایل بیشتری برای خرید دلار و گران‌کردن دلار داشته‌اند. انگیزه این سیاست هرچه بوده، خرید دلار موجب افزایش نرخ ارز و افزایش صادرات بوده است. البته بدیهی است که این کشورها نمی‌توانند به صورت دائمی دلار بخرند چرا که این امر منابع بینهایت می‌خواهد، لذا این کشورها نرخ خرید دلار را در سالهای اخیر کم کرده‌اند و کمی موجب تقویت پول ملی‌شان شده‌اند. در کشورهای پیشرفته با نرخ‌های ارز تعادلی عوامل بسیار دیگری برای تغییرات نرخ ارز وجود دارد. از تقاضا برای خرید و فروش سهام گرفته تا راننده‌های حقیقی مانند شوک‌های تکنولوژیک. (5) اما آنچه در خصوص ایران بسیار اثرگذار است همان اتفاقی است که در دیگر کشورهای درحال توسعه افتاده است؛ یعنی مداخله دولت. آنچه بدیهی است و بدفهمی رایج در میان اقتصاددانان ایرانی است آنست که قیمت دلار در این کشورها هم تعادلی نیست. این کشورها به صورت غیرمصنوعی دلار را گران نگه می‌دارند. آنچه ادعای من است این است که در ایران هم دولت سعی میکند به دلایلی نرخ ارز را گران کند اما توانایی این کار را ندارد. هدف اصلی دولت تامین حقوق معمان است. لذا آنچه برای دولت بسیار با اهمیت است ضرب دو رقم تعداد دلار فروخته شده در قیمت هر دلار است. طبیعی است چون قیمت دلار نسبت به حجم دلار موجود در بازار نزولی است؛ بیشینه سازی این مسئله جوابی بدیهی ندارد. از قضا مدعای من این است که دولت برای بیشینه کردن این رقم از ریختن بخشی از دلار خود به بازار صرف‌نظر میکند. چرا که دولت ایران بخشی از دلار خود را به بانک مرکزی می‌دهد و ریال طلب میکند که موجب افزایش پایه پولی و تورم میشود. یعنی دولت واقعا درصدد این است که دلار گران شود نه برای حمایت از صنایع که برای پرداخت حقوق معلمان. کسانیکه ادعا میکنند که اگر دلار تعادلی شود گرانتر میشود به این نکته توجه نمیکنند که دلار تعادلی یعنی دولت همه پول نفت را به بازار بریزد که قطعا دلار ارزان میشود. از سوی دیگر اگر اقتصاددانی به دولت پیشنهاد کند که دلار کمتر به بازار بریز تا دلار گران شود باید برای دولت محل خرج دلاری جدید خلق کند. پس خلاصه این بخش اینکه برای گران کردن دلار باید دولت ایران دلار کمتری به بازار بریزد و خود دولت نیز چنین انگیزه‌ای دارد.
3. دولت با دلارهای نفتی چه کند؟ اجازه بدهید مانند تمام مسائل اقتصادی برای حل این مسئله به ساده‌سازی دست بزنیم. اگر دولت به کارکنانش به دلار حقوق بدهد باز فرقی نمی‌کند آنها دلار را به بازار می‌برند و دلار ارزان میشود. تنها راه اینکه دلار گران بماند و دولت منابع دلاری خود را خرج کند این است که در نهایت این دلارها خرج واردات موادی شوند که اگر دلار وجود نداشت تقاضایی هم برای آنها وجود نداشت! مثلا فرض کنید در حالت فعلی هیچ کارآفرینی حاضر نبود روی کارون یک سد دیگر بزند. اما اگر دولت به وی یارانه بدهد وی حاضر میشود جنراتور بخرد. یا وی حاضر میشود پالایشگاه بزند و یا دکل حفاری چاه های نقتی را بخرد. در هر سه این مثال‌ها دلار خرج واردات کالایی شده است که تقاضایش تازه بوجود آمده است. لذا اولین پیشنهاد این است که دولت این دلارهای اضافی را وام بدهد. قسمت سخت مسئله این است که کارآفرین چگونه پول دولت را پس بدهند. فرض کنید (مانند طرح صندوق ذخیره ارزی دولت خاتمی) قرار باشد که کارآفرین به دلار قرضش را پس بدهد. در این صورت مشکل صندوق ذخیره پیش می‌آید اولا متقاضی این چنین وامی بسیار کم است چراکه درآمد آتی وی به ریال است و بخش بزرگی از مخارج (نیروی انسانی و مواد اولیه) به ریال است و پرداختی وام به دلار است و کارآفرین می‌بایست تمام ریسک نوسانات ارز را متحمل شود. لذا متقاضی چندانی برای این وام وجود ندارد. دوم آنکه اگر بازپرداخت هم به دلار باشد، عملا دلار دولت خرج نشده است و نمی تواند کمکی به مخارج ریالی دولت بکند. اگر قرار باشد بازپرداخت کارآفرین به ریال باشد؛ سوال این است که نسبت تبدیل ریال به دلار را چقدر بگیریم. اگر به نرخ ارز سال پایه بگیریم همان مشکل ریسک بالا وجود دارد. این مسئله خیلی سختی است و من جواب اولیه برایش ندارم و کسانیکه کورپوریت فایننس خوانده است باید مکانیزمی طراحی کنند. اما جواب اولیه من این است که از سرمایه اولیه که خریداری شده است همان اندازه که دولت وام داده؛ سهام دولت است. طی قرارداد مثلا 30 ساله شرکت متعهد میشود هر سال معادل ارزش حال 1/30 سرمایه اولیه را پرداخت کند و کل کارخانه را در 30 سال صاحب شود. اما به هر حال به عنوان نتیجه‌گیری دولت اگر بخواهد دلارش را خرج کند و در عین حال دلار ارزان نشود باید خرج واردات کالاهایی شود که در حالت معمولی تقاضایش وجود ندارد و همه سرمایه‌گذاری است(6). ر
4. آیا افزایش نرخ ارز شرکت‌ها را ورشکسته نمی‌کند؟ برخی ادعا می کنند؛ افزایش نرخ ارز قیمت نهاده را برای تولیدکننده زیاد میکند و لذا برایشان شرایط تولید سخت‌تر میشود. این استدلال به تمام غلط است. اولا آنکه اگر تولیدکننده داخلی هیچ ارزش افزوده‌ای نداشته باشد تنها واردکننده نهاده باشد، خوب افزایش قیمت ارز هم قیمت نهاده را زیاد کرده و هم قیمت کالای نهایی را. در خرد مقدماتی می‌خوانیم که افزایش قیمت همه نهاده‌ها و کالای تولیدی سود را زیاد میکند. پس این استدلال کاملا غلط است. اما اشتباه این استدلال در این است که نمی‌بیند که حتی اگر قیمت نهاده زیاد شده باشد بخشی از نهاده محصول کار و ارزش افزوده داخلی است که این بخش سود واقعی است و عملا با گران شدن ارز، این بخش است که زیاد میشود و هدف افزایش نرخ ارز همین بخش تولید داخلی است. نکته دیگری که در این استدلال تمام فراموش شده است عقلانیت تولیدکننده است، تولیدکننده که احمق نیست. وی با نرخ ارز جدید تصمیم جدیدی در خصوص نهاده‌ها می‌گیرد. اگر نرخ ارز زیاد شود وی بیشتر از نهاده‌های ایرانی استفاده میکند و کل فلسفه افزایش نرخ ارز همین است. به عنوان مثال ایران‌خودرو اگر ارز گران شود اولا آن بخشی که تولید داخلی است، از جمله ارزش افزوده خودش ارزش بیشتری دارد. دوما ایران خودرو تصمیم می‌گیرد از رنگ داخلی به جای خارجی استفاده کند. ولی اگر مشابه این چند سال نرخ ارز ارزان شود تمام رنگ مصرفی را خارجی میکند به نحویکه الان اکثر تولیدکنندگان رنگ ورشکسته شده‌اند.
5. آیا افزایش قیمت انرژی بنگاهی را ورشکسته میکند؟ با اطمینان پاسخ این سوال مثبت است. اما پاسخ مثبت به این سوال نشانه خوبی است و نه نشانه بد. امثال این مقاله در ادبیات زیاد هستند که استدلال می کنند ورشکستگی بنگاهها خود عامل محرکه اقتصاد هستند. این ورشکستگی نشانه خارج شدن تکنولوژی بد و ورود تکنولوژی بهتر در آینده است. لذا اصلا نباید نگران بود که در اثر یک سیاست اقتصادی صحیح بنگاههایی که از رانت استفاده می‌کرده‌اند و در قیمت‌های نسبی جدید سودده نیستند و خارج شوند. اما این سوال از لحاظ نظری پابرجا است که چقدر واقعی کردن قیمت انرژی در افزایش هزینه‌های شرکت‌ها موثر است. پاسخ من ناچیز است. این مقاله یکی از معدود مقالاتی است که سهم انرژی و دیگر نهاده‌ها را به خوبی تخمین زده است. از قضا این مطالعه (اگر اشتباه نکنم) با داده‌های مکزیک است که بیشتر شبیه ما است. وی می گوید حدود 10 درصد از هزینه نهاده‌ها انرژی است. این عدد برای من ملموس است. در ایران تولیدسرانه حدود 5000 دلار است و لذا برای کل کشور 60 میلیونی، تولید حدود 300 میلیارد دلار است. حدود 60 میلیارد دلار مصرف انرژی ایران است که می‌توان ادعا کرد نیمی از آن مصرف خانگی است و لذا 30 میلیارد دلار مصرف تولیدی است. حدودا همان 10 درصد میشود. حالا 10 نه 15 درصد. قیمتها قرار است سالی حداکثر 100 درصد افزوده شود (در 5 سال به صورت میانگین 500 درصد) که حداکثر به مخارج بنگاهها 15٪ افزوده میشود. در این محاسبه تخمینی من اثر جانشینی را لحاظ نکرده‌ام. قیمت انرژی که زیاد شود هم بنگاه‌های انرژی‌بر تعطیل میشوند و هم هربنگاه انرژی کمتری مصرف میکند و لذا مصرف سرانه انژی کم میشود. لذا تخمین من این است که کل هزینه‌های بنگاه سالی 10٪ افزوده شود. برای 10٪ این همه داد و قیل و واق!!!
6. آیا با اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها دولت می‌تواند نرخ ارز را گران کند؟ جواب به این سوال بله است. یکی از نقاط قوت طرح می‌تواند همین موضوع نرخ ارز باشد. عملا دولت بنزین را به ایرانی‌ها می‌فروشد و از آنها ریال می‌گیرد و در عوض می‌تواند مخارج خودش را توسط درآمد ریالی ناشی از هدفمندسازی یارانه ها تامین کند. چرا که متعهد است نیمی از این درآمد را به خانواده‌های کم‌درآمد تخصیص دهد و مابقی را می‌تواند خرج خودش کند و کمک به بنگاهها را به صورت دلاری انجام دهد (نیمه دیگر را) این برای دولت می‌تواند فرصت استثنایی باشد اما در عین حال می‌تواند مانند یک خودکشی باشد. لایحه هدفمندسازی یارانه‌ها مانند یک جراحی یک بیمار می‌باشد. دکتر می‌تواند بیمار را معالجه کند و می‌تواند بیمار را با یک اشتباه به کشتن دهد. اینکه این طرح می‌تواند کل دولت را نابود کند شوخی یا مزاح نیست. این طرح موجب ورشکستگی‌های بزرگی در کشور میشود. مطالعات زیادی انجام شده است که یک سلسله از ورشکستگی‌ها می‌تواند به ورشکستگی‌های بیشتر و حتی به بحران مالی منجر شود. این جراحی به هرحال خونریزی دارد که در بلندمدت مفید است ولی به شرطی که دولت سیاستهایی را ارائه کند که جلو ورشکستگی‌های دیگر را بگیرد. حمایت‌های مالی دولت برای جلوگیری از سلسله ورشکستگی‌ها؛ حتما مانند فرورفتن در باتلاق مرگ است. چرا که برای جلوگیری از ورشکستگی، تقاضا برای رنت دولتی هیچ گاه تمامی ندارد (7) علاوه بر اینکه به تورم‌های سرسام‌آور و کسری بودجه بالا منجر میشود. در این حالت می‌توان گفت مرگ دولت فرارسیده است. تنها راه نجات دولت گران کردن نرخ ارز است.
پس اگر دولت می‌خواهد موفق شود، باید همین الان در لایجه قرار دهد که نرخ ارز را سال آینده حداقل 30٪ (8) گران میکند. بدون این بند کل لایحه هدفمندسازی یارانه‌ها تنها یک خودکشی مذبوجانه است (9).
——————————————————-
1- در انگلیسی میگویند کالای numeraire نمی دانم فارسی چه بگویم. شرمنده
2- توجه دارید که ما فرض کردیم کیفیت دو کالا یکی هستند. یک حالت محتمل دیگر تولید با کیفیت کم تولیدکننده داخلی است تا از قدرت فروش خود در سراسر کشور سود جوید. به عبارت دیگر شرکت ژاپنی حاضر نیست هزینه اولیه نمایندگی فروش را در دهات بدهد و آن بازار را به دست تولیدکننده داخلی می‌دهد تا زمانیکه پول ملی آنقدر تقویت شود که ژاپنی محصولش را به دهات هم بفرستد. به همین دلیل مشاهده میکنیم تولیدکنندگان ایرانی عمده فروششان در شهرستان‌های کوچک است.
3- و به قول معروف قضیه PPP کاملا صادق است. قیمت در دوطرف مرز یکی است و اصطکاکی وجود ندارد.
4- یک راه جالب برای اثبات این مدعا محاسبه قیمت یک همبرگر مک دونالد در کشورهای مختلف است. چون این کالا دقیقا یک تکنولوژی یکسان دارد. با ناباوری کامل این مطالعات نشان می‌دهند که دولت چین در میانه دهه نود تا 70٪ رمیمبی ارزان نگه می‌داشته و بعد از اصلاحات اقتصادی در 2002 همچنان دلار تا 30٪ گرانتر نگه داشته میشوند. البته روشهای دیگری هم وچود دارد. من به خصوص خواندن این کتاب را به نظر من بدون جهت‌گیری نوشته شده است (نظرات دو طرف آمده است) سفارش میکنم.
5- این مقاله و این وبلاگ محل دادن درس اقتصاد بین الملل نیست و لذا من عوامل دیگر را اصلا اشاره نکرده‌ام.
6. یک راه حل مرسوم دیگر سرمایه گذاری دولت در کشورهای خارجی است. مدافعان این طرح ادعا می کنند که سرمایه گذاری خارجی دولت از پدیده بیماری هلندی جلوگیری می کند. من چندان با این استدلال موافق نیستم. اما سوالی که من همیشه داشته ام این است که خوب فرض کنیم دولت سرمایه گذاری خارجی کرد، بعد برایش درآمد ایجاد شد. همه این ها به دلار است. آخرش چی؟ این سرمایه گذاری خارجی به چه کار می آید؟. اگر بگویید این برای وقتی است که درآمد نفتی کم شد از آن مصرف کنیم. من کاملا موافق هستم و البته می توانم استدلالات بیشتری بیاورم. اما همه ادعای من این است آن ضربه گیر درآمد نفت حداکثر 20 میلیارد دلار است نه سالی 40 میلیارد دلار. ما داریم در مورد آزاد شدن 60 میلیارد دلار یارانه نفتی صحبت می کنیم. اما چرا در ادبیات از سرمایه گذاری در کشورهای دیگر دفاع می کنند؛ عمده دلیلش کم کردن ریسک است. در ایران هم همین مورد صادق است.
7. اگر من شرکتی باشم که درحال ورشکستگی هستم و می دانم که دولت از من حمایت میکند تا ورشکسته نشوم همواره خودم را در حال ورشکستگی جا می‌زنم تا بیشترین پول را از دولت بگیرم. همین مشکل در آمریکا هم پیش آمده است. لذا هیچ گاه حمایت‌های دولتی نمی تواند مانع ورشکستگی شود
8. عدد 30 درصد را از جمع میزان تورم 20 درصد و 10 درصد افزایش قیمت نهاده‌های تولیدی ناشی از انرژی بدست آورده‌ام
9. در این مقاله من اشاره‌ای به تجربه تعدیل دوران هاشمی نکرده‌ام. که خود بحث مجزایی می‌طلبد. در آن برهه هم اجرای سیاستهای اصلاحی جداگانه به فروپاشی اقتصادی منجر شد. از قضا مهمترین اصلاحات معطل مانده در تعدیل همین اجرای سیاست اصلاحی در نرخ ارز بود. مطلب دیگری که من به آن نپرداخته‌ام دلاریزیشین است. هم چنین من اصلا در خصوص اقتصاد سیاسی اصلاحات ارز صحبت نکرده‌ام. گران شدن ارز حاجی بازاریان طرفدار دولت را بسیار متضرر میکند. همچنین در خصوص نرخ ارز و روند سرسام‌آور نرخ ارز و تجارت جهانی صحبت نکرده‌ام. در خصوص سرمایه‌گذاری در بانکهای ایرانی به دلار نیز اصلا اشاره‌ای نکرده‌ام. شما زحمت اینها را بکشید.
از فرید و امیررضا برای مطالعه این مقاله و پیشنهادات مفیدی که ارائه کردند سپاسگزاری میکنم. بدیهی است کلیه مسئولیت مطالب این مقاله بر عهده اینجانب است
کافه اقتصاد 
[…] نرخ ارز و هدفمندسازي يارانه‌ها | – خانه […]
[…] اقتصادی ایران چندان صحیح نیست. پیشتر به این موضوع در پستی جداگانه پرداخته‌ام و توضیح داده‌ام که چرا سیاستهای […]
لعنت به این دولت که داره ما دریانورد ها رو نابود میکنه
آدم ياد اينجمله كه يادم رفته از كيه مي افته:
اقتصاددانها براي توضيح نظراتشون به گزافه گويي مي افتن!
چی میگی عمو جان؟ کی گفته که اتریشی ها حامی نیوکینرینها هستن؟ همون لینکی رو که برات فرستادم چند تا مشابهش هست که هایک راجع به کینز صحبت میکنه. این بابا نئوکلاسیک ها رو هم قبول نداره. اصلا اتریشی ها نگاهشون به اقتصاد با نگاه همه اینها فرف داره. نگاهشون فلسفی هست. نگاه روش شناسانه دارن به علم اقتصاد. این مدلهایی رو که ما میسازیم رو قبول ندارن اینها چه کینزین باشه و چه نباشه. برو با غنی نژاد حتما راجع به این مساله صحبت بکن که روشن بشی. خیلی عجیبه که تو این درس رو داری و این حرف رو میزنی. شاید هم من خیلی راجع به این چیزها نمیدونم ولی تا اونجایی که من میدونم این حرف شما اصلا درست نیست.
1-من هم که گفتم این ها نگاهشون فلسفی هستش. اصلا این ها ریاضیات را قبول ندارند!(البته یک سری هاشون هم قبول دارند، خود دکتر غنی نژاد مثله اینکه قراره یک مدل تهیه شده توسط اقتصاددانهای اطریشی را بیاره سر کلاس) خود دکتر غنی نژاد اصلا جلسه قبل گیر داده بود که چرا سرمایه گذاری را با مصرف جمع می کنید!!!این شاخص قیمت ها چیه؟برگشت به خود من گفت واقعا استقلال بانک مرکزی را باور می کنی؟استقلال بانک مرکزی محال هستش! در این شکی نیست
2-ببین این را که قبول داری هم نیوکلاسیک، هم نیوکینزین پشتوانه فلسفی ای که دارند بر می گرده به لیبرالیسم، که تبلور نهایت لیبرالیسم در اقتصاد میشه اطریش. شما فکر کنم نیوکینزین را با کینزین ها اشتباه گرفتین! خود نیوکینزین ها هم الان به کینز نقد می کنند چه برسه به هایک که به همه نقد داره!
3-اطریشی ها الان دو تا گروه هستند، یک گروه مدعی این موضوع هستند که خودشون باید بشینند جای جریان اصلی و این حرف ها نیوکینزین ها و نیوکلاسیک ها را اصلا قبول ندارند، یک طیف هم هستند که معتقدند از ریاضیات باید در تحلیل و مدل سازی استفاده بشه و معتقدند که بیشتر دارند ساپورت فلسفی برای جریان اصلی اقتصاد میارند!
4-نهایتا اینکه، من هم کتاب اقتصاد اطریشی وان را خوندم، هم اندیشه سیاسی و اقتصادی هایک را که تفضلی ترجمه کرده خوندم، هم چند تا دوست دارم که اطریشی هستند و هم این ترم سر کلاس دکتر غنی نژاد از اطریشی ها شنیدم، ولی نفهمیدم در پشت این حرف های قشنگی که اطریشی ها می زنند چه جوری می تونند یک اتفاق اقتصادی را تحلیل کنند!به هر حال با فلسفه که نمیشه برای کشور امنیت و بهداشت و آموزش درست کرد! وقتی همه شکست در برخی از بازارها را قبول داریم، حالا چرا باید بیایم دولت و حضورش در اقتصاد را نقد کنیم؟ من از دکتر غنی نژاد هم پرسیدم، ایشون گفتند که ما مشکلمون این هستش که نمی تونیم دنیا بدون دولت را تصور کنیم. من با این جواب قانع نمی شم این جواب به نظرم قانع کننده نیست. به هر حال ما نمی دونیم فرق دیدگاه این ها با کمونیست در چی هستش که هر دو تا دارند وجود دولت را نفی می کنند؟الان نگی این ها خیلی با هم فرق می کنند نباید این ها را با هم مقایسه کرد!!دقت کن سوالم کجاست! من دارم تاکید می کنم روی موضع گیری نسبت به دولت!
من اینجا یه اعترافی بکنم به سروش و به بقیه که به شدت تحت تاثیر اقتصاد اتریشی و شخص هایک هستم. این لینک رو برای سروش میگذارم در مورد محدودیت شناخت ما از مفاهیم اقتصادی.
البته من خودم کلا با روشهای اکسیوماتیک مشکلی ندارم و بلکه خیلی هم اونها رو دوست دارم. برای همین هم هست که اقتصاد خرد رو دوست دارم. به هر حال حرف زیاده. فیلم رو ببینین
با تمام احترامی که برای نگاه فلسفی اتریشی ها قائل هستم و به خصوص شخص هایک، اما این مکتب همزمان با کینز راه افتاد، پشت جریان کینز و نیوکلاسیک و نیو کینزین داره درجا میزنه! خودشون هم نمی تونند همدیگر را قانع کنند و یک چیز منسجم را ارائه کنند! به نظرم اطریش ها را در بهترین حالت باید پشتوانه و حامی فلسفی نیوکینزین ها و نیوکلاسیک ها بدونیم!(البته از نظر بنده) قابل توجه دوستان، کسی نره به دکتر غنی نژاد این حرفهای من را خبر بده، بنده روی نمره معرفت شناسیم حساب کردم :-)
سلام سروش جان
نمی دونم چه جوری برات بفرستم اگه ایمیلتو بدی سریعا این کا رو می کنم
من رشتم فاینانسه تعصبی رو حرفام
ولی اینو بدون اختیار خرید و فروش هردو یک هدف دارن اما نوع بکار گیریشون متفاوته
از این که با صبر و حوصله نظرات را می خونی و جواب میدی لازم میدونم ازت تشکر کنم ایکاش بعضی از مسئولین اقتصادی ماهم از تو یادت می گرفتن
1-من کجا گفتم که دولت کالای عمومی رو توزیع کنه؟
من میگم نفت مال مردمه. مال مردم هم نه کالای عمومی هست و نه مالیات و نه درآمد دولت و نه هیچ چیز دیگه. پول نفت رو باید بدی به مردم. بعد که دادی ازشون بپرس که چی میخواین؟ کالای عمومی میخواین؟ چی میخواین.
بعد اینکه شما میگی که مورد کشورهای نفتی مورد بازتوزیع هست یعنی چی؟ من اینطور متوجه شدم که منظور شما اینه که وقتی کشورهای نفتی دولت پول نفت رو میاد و باهاش یارانه به مردم میده این یعنی بازتوزیع. به نظر من اصلا اینجوری نیست. پول نفت که درآمد دولت یا مالیات نیست که دولت بخواد اون رو «باز توزیع» بکنه. ذولت اصلا هدفش بازتوزیع نیست به این دلیل که اگه بازتوزیع بود میومد سیاستهایی که سروش میگه رو اجرا میکرد. نه اینکه قیمت نون و شکر رو کنترل بکنه. هدف دولت توی کشور ما اصلا بازتوزیع نیست. ارائه کالای عمومی هم نیست. من نمی دونم دولت تو کشور ما دنبال چیه.
2-کی گفته که جمع سیاست های دولت باید جمع صفر بشه؟ اگه بخوای جمع صفر داشته باشی باید هیچ سیاستی اجرا نکنی. به من نشون بده که توی امریکا و یا اروپا سیاست ها جمع صفر دارن یا اگه ندارن چه طوری میتونن
داشته باشن.
تازه من در مورد نرخ ارز اصلا میگم شما هیچ سیاستی رو با پول مردم اجازه نداری اجرا کنی. پول رو بده به مالکش (که از نظر من مردم هستن) بعد که پول رو دادی به مردم، ازشون بپرس که چه جور سیاستی میخواین براتون اجرا کنیم. کالای عمومی میخواین؟ مالیات روی پول نفت میخواین؟ هرچی مردم بهش رای دادن شما برو اجرا کن.
1-امین جان یک بار دیگه مطلب خودت را بخوان:»اگه خواستیم کالای عمومی توزیع کنیم»
2-دوباره مطلب من را بخوان :»تولید کالای عمومی، دوم بازتوزیع(که مورد کشورهای نفتی میشه توزیع)» منم میگم که در مورد کشورهای نفتی بازتوزیع معنی نداره
3- اول اینکه هر کاری که اروپا و آمریکا می کنند که درست نیست، دوم اون بالا مثال زدم!!سوم انگار شما فکر کنم معنی جمع صفر را نمی دونی چی هستش، وقتی یک گیمی جمع صفر هست، یعنی اینکه اصلا بازی انجام نمیشه؟یک کم دقت کن لطفن
4- شما برای جواب دادن چرا عجله می کنی؟قرار نیست که فقط جواب بدی، خودت اون بالا میگی توزیع کالای عمومی، اومدی می گی من کجا گفتم!!!!
من اونجا می گم کشورهای نفتی توزیع درآمد دارند، شما اومدی می گی چی میگی؟کشورهای نفتی توزیع درآمد دارند!خب من هم گفتم توزیع درآمد دارند، دوباره بخوان اون بالا را!
به بابک
در مورد رای گیری: چه جوری رای بگیریم پس؟ دموکراسی غیر مستقیم برای همین هست که نمیشه برای هرچیزی رفت از مردم پرسید که چکار باید کرد. یه نماینده انتخاب میکنی که به نمایندگی از شما یه سری تصمیمات رو بگیره.
ضمنا بنده گفتم که پول نفت رو اول باید بدی به مردم و بعد باید ازشون بپرسی که حالا چقدر مالیات میخواید بدید.
در مورد کالای عمومی: اصلا نمیفهمم که چی میگی شما.
در مورد اجرای سیاست: اینکه شما میگی که یه عده متضرر میشن و این عده ای که متضرر میشن همیشه نباید متضرر بشن رو باز هم نمیفهمم. مثالی بزنم. اگه ما تصویب کردیم که کسی که درآمد بیش از 10 ملیون تومان در سال داره هر سال باید 20% اون مازاد اون 10 ملیون رو مالیات بده و ما این مالیات رو صرف بازتوزیع به دهک های پایین کنیم، اونی که درآمدش بالاست همیشه متضرر میشه. این کار رو هم همه جای دنیا میکنن و کار دیگه ای هم نمیشه کرد برای اینکه منابعی رو برای بازتوزیع ایجاد کرد.
به بیان دیگه: اگه که شما سیاست های حمایت از دهک اول و دوم داشته باشی یعنی اینکه همیشه این عده دارن برنده میشن. و اصلا هم وایت نویز نیست و نباید هم باشه چون اگه وایت نویز باشه که دیگه این آدمهای فقیر که برنده نمیشن.
1-من از مطلبت متوجه شدم که پیشنهادت رای گیری مستقیم هستش، البته سروش هم مثله اینکه اینطور متوجه شده بود، حالا اگر میگی غیرمستقیم، من هم نظرم غیر مستقیم بود، من نه با رای گیری، بلکه به مستقیم بودنش و رفراندم بودنش ایراد داشتم.
2-ببین دولت دو تا وظیف کلاسیک داره، اول: تولید کالای عمومی، دوم بازتوزیع(که مورد کشورهای نفتی میشه توزیع) کالای عمومی که قابلیت توزیع نداره شما اومدی اون بالا میگی باید دولت کالای عمومی را توزیع کنه. مثلا این امنیت به عنوان یک کالای عمومی چه جوری توزیع میشه؟ خوبی کالای عمومی اصلا همین هستش که احتیاج به توزیع نداره، همه می توانند ازش بهره مند بشوند.
3- بله در مورد سیاست مالیاتی دهک های بالا متضرر می شوند، اما قرار نیست در قالب یک سیاست دیگه قیمت واقعی ارز را هم پایین نگه داریم تا افرادی در دهک بالا تولید کننده هستند هم متضرر بشوند، من منظورم یک سیاست نبود، مجموع سیاست های دولت بود، به عبارت بهتر باید سیاست های اجرا شده جمع صفر باشه.
آقا سروش گل اگه کتاب اقتصاد کلان داری دم دست یه نگاهی بنداز همین الان.
در مورد قسمت اول صحبتت اینرو در نظر بگیر که من دولت به تو می گم 1 میلیارد دلار ارز بفزوش و به معلمین بده تو به عنوان بانک مرکزی ارز رو تو بازار عرضه می کنی اما می بینی که بازار تو این قیمت نمی تونه اینقدر ارز زو جذب کنه و طبق قانون عرضه و تقاضا قیمت ارز میاد چایین اما تو به عنوان بانک مرکزی الزام قانونی داری که قیمت ارز رو ثابت نگهداری نتیجه چی میشه؟ خودت چول چا÷ می کنی و این ارز رو می خری و ارز رو می بری تو حساب دارایی هات و ریال رو به دولت می دی به این فرایند عدم جذب ارز می گن عدم تسویه بازار و نتیجه افزایش ریال در جامع و رشد نقدینگی میشه؟
در حسابداری سمت راست دارایی هاست و سمت دیگه بدهی و حقوق صاحبان
دلار و طلا و املاک و مستغلات بانک مرکزی جز دارایی ها و ریال منتشر شده تو سط اون جز بدهی هاست یعنی بانک به اندازه دارایی ها باید ریال منتشر کنده و دو طرف با هم برابر اند افزایش یکی افزایش دیگریست. نکته بعد دارایی بانک مرکزی دارایی دولت نیست
افزایش ارز مصرفی دولت اگه قرار باشه تو داخل به ریال تبدیل بشه میتونه به افزایش نقدینگی تبدیل بشه مگه تماما خرج واردات بشه
خوب حالا شد. تو می گی بانک مرکزی دلار را در بازار نفروشد و به جای پولی که از جامعه باید جمع کند بیاید پول چاپ کند. این فرق دارد با وقتی که ما بگوییم تو بفروش و به قیمت کاری نداشته باش. در کل مقاله و کامنت ها من فرض کرده ام دولت و بانک مرکزی یکی هستند و لفظ فروش دلار به معنی فروش به مردم است. به نظرم در خصوص سیاست گذاری قیمت ارز نیازی به تفکیک نیست.
این جمله کاملا درسته «افزایش ارز مصرفی دولت اگه قرار باشه تو داخل به ریال تبدیل بشه میتونه به افزایش نقدینگی تبدیل بشه مگه تماما خرج واردات بشه» و منطبق با مقاله که می گوید دلار باید صرف واردات کالایی بشود که تقاضایش (قبل از اعطای وام) وجود نداشته تا هم نقدینگی زیاد نشود و هم دلار ارزان نشود.
در مورد اختیار خرید یا فروش هم من متخصص نیستم ولی به نظرم در فایننس ثابت می شود که در بازار کامل می توان قیمت یکی را از روی دیگری پیدا کرد در این صورت اختیار خرید همان عملکردی را دارد که احتیار فروش دارد. لذا اگر در یک بازار کامل (ولی با دولتی که سیاست هایش مورد وثوق نیست) بر اساس اختیار خرید نمی توان نوسانات را گرفت بر اساس احتیار فروش هم نمی توان. یا تو دوباره یک فرض دیگر انجام می دهی که من نمی فهمم.
کتاب ها یادت رفت رئیس!
به بابک:
می فرمایید که :»آیا این از نظر شرعی و یا حقوقی درست هستش که حق یک عده را به رای عمومی بگذاریم؟» . من نمیگم حق یه عده رو به رای بگذاریم. من میگم که به نظر من :
1- نفت «مال» مردمه.
2- مال مردم رو باید داد به خودشون (بحث هم نداره. نتیجه بند قبله)
3- اگه خواستیم کالای عمومی توزیع کنیم و یا اینکه هر سیاستی که به نظر دوستان مناسب میرسه رو اجرا کنیم، کسی که بناست این رو اجرا بکنه (دولت و یا کاندیدای ریاست جمهوری و یا نماینده مجلس اگه بخواد طرح بده) میاد با این طرحها از مردم رای میگیره و میره این کارهایی رو که خواست انجام میده و از مردم مالیات روی پول نفت میگیره.
من هیچ جا نگفتم که حق مردم رو به رای بذاریم. هیچ جا همچین چیزی نگفتم.
همچنین باید بگم که هر سیاستی که شما اجرا میکنید یه عده برنده و یه عده بازنده داره (هر سیاستی که میخوای تصور کن). باید از مردم پرسید که اگه اکثریت موافق بودن این سیاست رو اجرا بکنیم. نمیشه که سرخود برید کاری رو انجام بدید از جیب مردم و بگید که برای منافع خودتون انجام دادیم. باید از مردم و یا نماینده اونها رضایتشون رو داشته باشید.
سروش میگه که به جمع مطلوبیت تک تک افراد نگاه میکنه و اگه این افزایش پیدا بکنه میره این سیاست رو اجرا میکنه و به مردم هم دیگه کاری نداره. من مشکلم با سروش اینه که اولا:
1- این Utilitarian social welfare function که داره استفاده میکنه مال زمانهای قدیمه و ملت الان مساله پارتو حل میکنن (تا اونجایی که من از اقتصاد رفاه میدونم).
2- ثانیا اگه هم کسایی باشن که مدافع استفاده از این تابع باشن، من خودم خیلی مطمئن نیستم که استفاده از این تابع برای چنین کاری درست باشه. باید از استادهای خودم بپرسم. این کار مثل این میمونه که بگیم » اگه من فکر کنم که مطمئن هستم که چی به نفع شماست میتونم به زور این کار رو انجام بدم و به زور شما رو به نفع برسونم». این جمله به نظر من خنده داره.
به نکته خوبی اشاره کردی، اجرای هر سیاستی یک طرف متنفع داره، یک طرف متضرر. حالا به نظرت اینها باید در قالب یک حزب که برآیند نخبگانشون هست به تبادل نظر و به طور واضح زور آزمایی بپردازند؟ نه اینکه مستقیم از خودشون بخواهیم که نظرشون را اعلام کنند.
نکته بعد هم باید تاکید کنم این هستش که کالای عمومی که قابل توزیع نیست، بیشتر بحث انتخاب براش مطرح میشه، یعنی اینکه مثلا بهداشت تو الویت هست یا امنیت؟ اما اگر بحث توزیع مطرح میشه، که در مورد کشورهای نفتی بحث توزیع مطرح هست، دیگه بحث کالای عمومی مطرح نیست، یعنی ما پولی را که باید صرف کالای عمومی کنیم داریم صرف توزیع می کنیم.
و نهایتا اینکه حالا چون قرار هستش که یک عده در اجرای سیاستی متضرر بشوند قرار نیست همیشه آنها متضرر بشوند این فرآیند سیاست گذاری باید وایت نویز باشه دیگه، یک جورایی باید بایاس نسبت به متضرر شدن مثلا دهک های پایین یا بالا یا تولید کنندگان یا مصرف کنندگان وجود نداشته باشه! به هر حال اگر 99.99% هم به یک طرحی رای بدهند، ناقض حقوق اون 0.01% که نمی تونه باشه!
یک نکته دیگه در مورد پارتو بودن بعد از اجرای سیاست سروش، اگر ترانسفر روی ثروت یا موهبت اولیه!!!صورت بگیره می تونیم به نقطه پارتو برسیم! به شرطی که بتونیم متفاوت پرداخت داشته باشیم!اگر از اول روی پارتو نباشیم، پرداخت یکسان لزوما به یک بهینه پارتو منجر نمی شود! (تا اونجا که یادمه میشه فصل 15 مس-کالل، که یکسری بحث ها در مورد قضیه دوم رفاه میکنه، البته با برداشتهای من میشه این چیزی که بالا گفتم:-))
همه چیز به کنار فکر کنم در مورد رای گیری هنوز حرف من رو نگرفتی. من میگم که اینجا به دلیل اینکه به نظر من نفت از اموال مردمه باید اموال مردم رو بدی بهشون (مستقل از همه چیز). بعد باید بپرسی که خوب من میخوام سیاست سروش رو انجام بدم که جمع مطلوبیت شما رو ماکس میکنه. بعد اونها اگه گفتن بله دیگه کار تمومه.
اینکه میگی «به رای در این حوزه که اقتصاد نظر قطعی داره قائل نیستم» به نظرم یه خورده مشکل داره. به نظرم اینجور افکار خطرناک میرسه. شما نظر قطعی داری (فرض میکنیم که موافقیم که قطعی اینجا یعنی چی، چون قطعی اینجا غیر از قطعی فیزیک هست) که فلان سیاست فلان مزایا رو داره. شما اینجا دیگه کارت تموم میشه و جلوتر نمیتونی بری. باید مردم و نماینده هاشون بگن که این چیز «قطعا» «خوب» رو «میخوان» یا نه. (ناگفته نمونه که من اخیرا یه خورده decision theory دارم میخونم کلا مشکوکم به اینکه مدلهای ما چقدر معتبره، ولی خوب به هرحال هنوز هم مطمئنم که حرفهای سروش از حرفهای کسی که اقتصاد نخونده درست تره).
به هرحال اگه هم بتونی یه مقاله ای معرفی بکنی که فرق مدلهای اقتصاد و فیزیک رو نشون بده و بگه که چه مقدار مدلهای ما معتبرند ممنون میشم.
من دغدغه مطلق گرایی را می فهمم و البته به نظرم تو درست می گی ولی شاید در فضای ایران که به اقتصاد به چشم یک داستان تاریخی نگاه می کنند بد نباشه آدم قیاس به فیزیک کنه.
در این مورد بدیهی است که چنین مقاله ای نیست چرا که در آمریکا مردم و سیاست مداران به اقتصاددانان اطمینان دارند و حرفشان را در حوزه اقتصاد گوش می دهند ولی این نکته که شباهتی بین فیزیک و اقتصاد از نظر علم وجود دارد بین اقتصاددانان خیلی هم دور نیست. یک مثالش جواب همین دیوید لوین شما به کروگر هست که چند ماه پیش چاپ شد.
درسته که به اقتصاد دانان اطمینان وجود داره و حرفشون رو گوش میکنن ولی این وقتی درسته و مردم وقتی اطمینان میکنن که خود اقتصاد دانان بفهمند که چی دارن میگن و در چه فضایی دارن صحبت میکنن و محدودیت هاشون کجاست. تا اونجایی که من میدونم گزاره هایی که توی علم اقتصاد صادر میکنیم با گزاره هایی که توی علوم تجربی صادر میکنیم فرق دارن. یعنی هم تفسیرشون فرق داره و هم اینکه پیش بینی هاش محدودیت هایی داره. به هرحال من با شما موافقم که جامعه ایران متاسفانه اقتصاد رو نمیشناسه و باید بهشون گفت که ما روی هوا حرف نمیزنیم ولی باید برای خودمون حداقل روشن باشه که حرفهامون چه محدودیت هایی داره. البته شما رو نمیگم خودم رو عرض میکنم.
ببین من حرف تو را می فهمم. می گی اگر نفت مال مردمه باید از اونها پرسید باهاش چکار کنند و هر کاری اونها گفتند انجام داد. من مشکلی با این ندارم. و تو هم حرف من را درست می گی. اولا من می گویم مال مردم نیست مال صاحاب زمین هست که حالا باید متخصص حقوق نظر بدهد. دوم همان طور که تو گفتی اگر به رای بذاریم رفاه عمومی Utilitarian Social Choice Function کمتر از وقتی می شود که برای ماگزیمم کردن آن تابع خرجش کنیم. یعنی می گویم جواب تقسیم مساوی آن تابع را بیشینه نمی کند.
برای همین من از بحث با تو راضی شدم. من حرف تو را قبول ندارم چون به رای در این حوزه که اقتصاد نظر قطعی داره قائل نیستم ولی حرفت را بر اساس پیش فرضهایت فکر می کنم درست نتیجه گیری کرده ای.
من هم فکر می کنم برای رفراندم خیلی طرح خوبی هست به شرط اینکه حداقل از یک سال قبل بحثش در تلویزیون باشد و مردم همه آرای مخالف و موافق را بشوند و بعد تصمیم بگیرند و همین طور در رفراندوم هم بیاید که مثلا 15 سال بعد دو باره رفراندوم داریم که اگر اشتباه کرده بودیم اصلاح کنیم.
اول: سه رقمی شدن کامنت این پست را به همه کافه نشینان و بویژه سروش تبریک می گم!
دوم: این سلسله بحث های سروش و امین خیلی جالب بود و مساله های خوبی را هم مطرح کرد و جالب این بود که هر دو طرف نظر هم دیگه را متوجه شدند و گفتند ما با هم مخالفیم، این جا خیلی جالب بود که هر دو معتقد هستند که نظرشون مخالف هم هست و دارند به نظر هم احترام می زارند:-)
سوم: من واقعا با این استدلال مشکل دارم که از مردم بپرسیم که پول نفت را چکار کنیم! واقعا به نظر شما این چیزی هستش که باید با رای گیری مشخص بشه؟ به طور مثال شما برای اینکه ترمز بگزارید روی یک ماشینی یا ایربگ براش بزارید از مردم رای گیری می کنید؟ یا به طور مثال از مردم می پرسید که دوست دارید براتون ارتش راه اندازی کنیم، یا پول ارتش را بدیم بهتون خودتون از مرزها دفاع کنید؟ واقعا به نظر شما توده مردم آیا صلاحیت تصمیم گیری در مورد این موضوع را دارند؟ من نمی دانم چه دلیلی وجود داره که ما بخواهیم از دموکراسی مستقیم استفاده کنیم! الان داریم نتایج دموکراسی مستقیم را می بینیم. ما قبول داریم که یک جامعه توسعه نیافته هستیم، حالا چه دلیلی داره روش های جوامع توسعه یافته را در کشور اجرا کنیم؟ من هم از سروش و هم از امین می پرسم، آیا واقعا معتقد به یک رای گیری عمومی هستید؟ سروش به نظرت آیا یک برنامه آموزشی یک ساله می تونه تضمین کننده این باشه که مردم در رای گیری شرکت کنند و انتخاب درست انجام بدهند؟این جدا برای من جای سوال داره. آدام اسمیت اگر معتقد به حداکثر کردن مطلوبیت تک تک افراد بود، سیگنال های قیمتی در یک بازار رقابت کامل را به عنوان راهنما معرفی می کرد. الان این سیگنالی که قراره به مردم در رای دادن کمک کنه چی هستش؟
من کلا در مورد رای گیری در این موارد مشکل دارم، اما اگر بخوام نسخه ای مشابه نسخه شما را بدهم، با فرض اینکه بتونیم یک انتخابات مناسب و درست داشته باشیم، باید بیایم یک عده نخبه اقتصادی، سیاسی، حقوقی را تعیین کنیم، اونها را به رای بگذاریم، آنها بروند در یک جایی بشینند با هم در مورد این که نفت را چکار کنیم با هم به نتیجه برسند! البته باز هم می گم من اصلا کلا با منطق رای دادن در این موارد مخالف هستم! واقعا اگر معتقد به این هستیم که این نفت مال مردم هستش و یا مال صاحب زمین هستش، هر کدوم را که قبول دارید! آیا این از نظر شرعی و یا حقوقی درست هستش که حق یک عده را به رای عمومی بگذاریم؟
من قانون اساسی خودمون و یکی دو تا از این کشورهای نفتی رو قبلا دیدم. مشکلی نداره. میشه حلش کرد با یه قانونی چیزی که پول نفت رو به مردم داد. ثانیا این که شما میگی که در برخی جاها نفت از زمین خصوصی مردم در میاد، آیا پول این نفت به مالک زمین داده میشه یا نه؟ به نظرم میاد که کاری که نحوه ای که ما با مالکیت نفت داریم برخورد میکنیم خیلی من درآوردی باشه.
در ادامه هم باید بگم که اکثریت زمینهایی که توش نفت پیدا شده فکر نکنم که مالک خصوصی داشته باشه و به همین دلیل هم معتقدم که نفت مال مردمه. state owned هست و نه government owned. مالکیت عمومی داره و نه مالکیت دولتی. مالکیت عمومی هم باید منافعش رو به مردم بده.
به هر حال من در این زمینه حرف زیادی دیگه ندارم. باید رفت از یه متخصص حقوق پرسید که این نفت توی زمین مال کیه.
اینکه شما میگی که رفاه رو زیاد نمیکنه با چه شاخصی از رفاه داری میگی؟ اگه با Utilitarian Social choice function میگی ممکنه درست باشه. ولی به هرحال برای من معلوم نیست که سیاست مورد نظر شما بهینه پارتو باشه. ثانیا اینکه حتی اگه رفاه مردم رو ماکزیمم بکنه حتی اگه وضع همه مطلقا بهتر هم بشه باز هم باید بریم ازشون بپرسیم که با پول نفت چه کنیم ( من به این معتقدم که پول نفت مال مردمه. مال کس دیگه ای هم نیست). این که شما میگی که :»اگه جایی رای مردم نبود» رو من نمیفهمم یعنی چی. اگه به این معنی داری میگی که الان که هیچ رای گیری نداریم و دولت دهم داریم و مجلس هشتم و اینها هم معلومه که چی کاره هستند و رای و نظر خودشون رو دارن، باز هم من موافق با سیاست شما نیستم و در صورتی که پول نفت مال مردم باشه باید صبر کنی تا مردم نظرشون رو در مورد اموالشون بدن. شما اجازه نداری که مال مردم رو تا زمانی که نظرشون رو ندادن بری خرج کاری بکنی. البته ممکنه بگی که طبق قانون نظر مردم نظر نمایندگان مجلس و دولت هست و بنابراین از نظر قانونی نباید مشکلی وجود داشته باشه. البته اگه این دولت و مجلس قانونی فرض بشن من مشکلی باهاش ندارم. ولی به نظر من این دولت قانونی نیست (البته اگه هم بگی که چرا قانونی نیست بنده استدلال محکمی ندارم ولی فکر کنم اگه با حقوقدانهای متخصصی مشورت بکنیم شاید بشه فهمید که قانونی هست و یا نیست.)
البته اضافه بکنم که به نظر من این مساله اینقدر مهم هست که بخوایم یه رفراندوم درموردش برگزار بکنیم و نظر مردم رو بپرسیم.
ولی اگه که بتونی نشون بدی که این نفت مال مردم نیست، بله. من پیشنهاد شما رو پشتیبانی میکنم.
اینجای بحث چون ما بکگراند علمی مون یکی هست می تونم بگم حرف هم را خوب می فهمیم. حالا دو فرض مختلف می کنیم. تو می گی هرچی مردم رای می دهند انجام بشه. من می گویم باشه اگر مردم رایی دادند اون انجام بشه ولی این رفاه را زیاد نمی کنه. اگر جایی رای مردم نبود و در اختیار دولت و مجلس بود که چه کنند بیایند حرف اقتصاددانان را گوش کنند.
در مورد این جمله ات که » الان زمینی تو ایران پیدا نمیکنی که توش نفت باشه و مالک خصوصی داشته باشه» باید عرض کنم که بابت اطمینان من با یک کارشناس نفت ایران امشب صحبت کردم و گفت خیلی از زمین های خوزستان که نفت توش هست همه جزو اموال خصوصی مردم بوده و هست.
در ضمن بد ندیدم این اصل قانون اساسی که مردم بهش رای داده اند را اینجا بگذارم:
«انفال و ثروتهای عمومی از قبیل زمینهای موات یارهاشده، معادن، دریاها، دریاچه‌ها، رودخانه‌ها و سایر آبهای‌عمومی، کوهها، دره‌ها، جنگلها، نیزارها، بیشه‌های طبیعی، مراتعی‌که حریم نیست، ارث بدون وارث و اموال مجهول‌المالک و اموال‌عمومی که از غاصبین مسترد میشود، در اختیار حکومت اسلامی‌است تا برطبق مصالح عامه نسبت به آنها عمل نماید، تفصیل وترتیب استفاده از هر یک را قانون معین میکند.»
به سروش:
1- آقای عزیز بنده که دارم میگم که اصلا بحث روی صحت و سقم اون گزاره نیست که شما داری حرف خودت رو ادامه میدی. اگه سوال این بود که با دادن پول نفت به مردم نرخ ارز پایین می آید یا نه؟ بله. این به رای گیری نیازی نداره. ولی وقتی که داریم میپرسیم که امروز برای ناهار چی درست کنیم بخوریم اینجا که باید رای بگیریم. حتی اگه معلوم بشه که اگه کباب بخوریم همه مون می میریم بازم باید در موردش رای بگیریم. من که نمیگم این چیزهایی که داریم راجع بهش بحث میکنیم آفاقی تحقق پذیر نیستند. من هم میگم هستند. من میگم حتی اگه «اثبات» بکنی که هر سیاست چه منافع و مضراتی داره، نمیتونی «اثبات» بکنی که کدومش «درست» هست و یا نه. تمیتونی بگی که کدومش رو باید اجرا کرد و یا نه. باید رای بگیری. به خاطر اینکه این مردم هستند که میخوان تبعات این طرح ها رو بپذیرند. من که نمی گم بیایم رای بگیریم که سروش درست میگه یا نه. اگه این رو میگفتم تو باید این بحث امور آفاقی تحقق پذیر رو پیش میکشیدی.
2-من میگم تا طرحت رو دقیق ننویسی روش هیچ حرفی دیگه من ندارم. بنویس (دقیق) تا باگش رو در بیاریم.
3- مالکیت خصوصی برای من معنی دارد و بهش هم احترام میگذارم. اگه در شرایط قرار داد ذکر نشده باشه که هر چی توی زمین و زیر زمین هست هم مال خریداره، بله من ادعای معدن رو هم میکنم. البته من حقوقدان نیستم ولی به نظرم میرسه که این درست نباشه که وقتی چیزی جزو مواد قرارداد نباشه، معامله ما اون رو هم شامل بشه. تا اونجایی که من میدونم دادگستری نوین و اینجور حرفها مال بعد کشف نفت در ایرانه. یعنی قبل کشف نفت هر زمینی که کسی توش بوده معنی اش این نبوده که مالک نفت زیر اون هم هست (چون نمیدونه که نفت چیه) و بنابراین حکومت میتونسته زمین رو از همه به قیمت ارزونی بخره. الان زمینی تو ایران پیدا نمیکنی که توش نفت باشه و مالک خصوصی داشته باشه. توی خوزستان و یا هر جای دیگه. این به این دلیله که زمین رو از مردم به قیمت ارزون خریدند. این کار ممکن نیست مگه اینکه فرض کنیم که دولت تونسته به دادگستری بقوبولونه که نفت مال صاحاب اون زمینها نیست. (البته شاید هم من اشتباه میکنم). به هرحال من نمیفهمم که نفت مال دولته یعنی چی. دولت که شخصیت مستقل نداره که. دولت نماینده مردم میتونه باشه. من هم میگم این دولت بیاد این پول رو بده به موکل خودش. مردم مالک دولتند و دولت هم مالک نفت. خلاص.
به هرحال در این زمینه به نظرم دیگه حرفی باقی نمونده. شما اگه متخصص و یا متخصص هایی رو در این زمینه میشناسی بپرس که نفت مال کیه. شاید من اشتباه میکنم. به نظر من میرسید که این مساله واضحه که مالک نفت مردمند. به هرحال این زمینه تخصص من نیست. تا وقتی هم که معلوم نشه که مالک نفت کی هست حرف زیادی در مورد خرج کردنش نمیشه زد.
4- شما با این که میگی که اموال دهک اول مصادره بشه بیشتر به حقوق مالکیت اعتقاد داری یا من؟ مالکیت یه چیزی مثل خون میمونه. شما اگه مالکیت رو نقض بکنی (به هر دلیلی) مثل اینه که خونریزی کرده باشی (تا اونجایی که من از فلسفه لاک میدونم). واقعا بگم که انتظار همچین حرفی رو ازت نداشتم.
5- این جملات رو برای من معنی کنی ممنون میشم:
«من اقتصاد می خونم و بهش ایمان دارم. نمی شه که آدم مثلا برق بخونه بعد زمان استفاده شد بگه نه بیا حالا با زیست شناس هم مشورت کنیم. اقتصاد چه ربطی به فلسفه داره. فلسفه در مورد سوالات فلسفی نظر می دهد و اقتصاد در مورد مسائل اقتصادی»
شما میتونی به عنوان اقتصاددان بگی که هر سیاستی چه اثری داره. خلاص. اینکه چه باید کرد به شما به عنوان اقتصاد دان دیگه ربطی نداره. به مردم مربوطه. شما حرفهات تا جایی که مربوط به اندازه گیری تورم و اینها میشه اقتصادی هستند. ولی اونحایی که میگی :»اگر شما چیزی را با بهینه سازی در یک مسئله جنرال با فرضیات ضعیف و معقول ثابت کنی من حتما اون کار را درخواست می کنم که دولتمردان انجام دهند. حالا اگر این می خواهد باشد که اموال دهک اول مصادره بشه.» این دیگه اقتصاد نیست. این مساله فلسفی هستش.
میشه بگی تعریف تو از پایه پولی چیه؟ از دید اقتصاد کلان مجموع کل دارایی های داخلی و خارجی تشکیل پایه پولی رو می دن. اگه نظری غیر از این داری یه نظر جدیده!
فکر می کنی چطور ذخایر بانک مرکزی تو 4 سال از 30 40 میلیارد به بالای 120 میلیارد رسید؟
ارز حاصل از فروش نفت یا توسط دولت خرج میشه یا به حساب ذخیره میره . توجه کن که این 120 میلیارد تو حساب ذخیره نیست.دارایی بانک مرکزیه چون بازار کشش عرضه زیاد ارز حاصل از نفت رو که قانونا بانک مرکزی باید برای دولت به ریال تبدیل کنه نداشته بانک مرکزی ریال چاپ میکنه و ارزی را که خود به بازار ریخته جمع میکنه(حتی مسیولین ارشد اقتصادی که اساتید ما هستند هم اینرو قبول دارن) به نظر تو این پایه پولی و تورم رو زیاد نمیکنه؟ همه ارز صرف واردات نمیشه بخشیش توسط بانک مرکزی خریداری و به داریی های بانک مرکزی افزوده میشه( کار گرو تحول بانکیم اینو می پذیره)
میدونی علت اینکه امارات تورم چندانی نداره اما ایران تورم بالایی داره چیه؟swf امارات 875 میلیلارد دلار سرمایه داره که تو اماراتم سرمایه گذاری نمی کنه صندوت توسعه کویت بیش از 350 میلیارد داره . هرچیزی که اقتصاد رو از تعادل خارج کنه در بلند مدت مضره. البته از سال آینده ٌُب ایرانم تاسیس میشه(ابلاغیه برنامه 5)
فکر می کنم منظور منو در مورد شیوه رفع نوسان نرخ ارز درست متوجه نشدی براحتی میشه با این شیوه این مشکل رو حل کرد اگه مسئله قانونی نداشته باشه. منظور من اختیار فروش بود نه اختیار خرید.
1. ببخشید اگر دولت ارز را در بازار بفروشد و ریال مابه ازای اون را به معلمان حقوق بدهد، چطور به دارایی خودش اضافه شده؟ چطور پایه پولی اضافه شده است؟ دلار فروخته شده که دیگر دارایی نیست. هر دارایی هم پایه پولی نیست. دارایی بانک مرکزی به علاوه بدهی ها می شود پایه پولی. لذا فروش ارز در بازار که دارایی کسی را زیاد نمی کنه که پایه پولی زیاد بشه. شرمنده من نمی فهمم چی می گی؟ دولت دلار را تو بازار می فروشه یا نه بانک مرکزی. اگر به بانک مرکزی می فروشه و جاش ریال می گیره خوب دارایی بانک زیاد می شه اگر تو بازار می فروشه چه ربطی داره به پایه پولی.
میشه اون طرحت را اینجا توضیح بدی. در مورد نوسان ارز؟
تورم به این سادگی ها نیست.
ضمنا بگم که من تا حالا با کسی صحبت نکرده ام و ندیده ام کسی رو که بگه نفت مال مردم نیست. شما اولین نمونه هستید.
در ادامه بگم که من حتی کاری هم به قانون فعلی کشور ندارم. برای من فلسفه اش مهمه که این مالکیتش مال کیه. اگه فلاسفه حقوق مالکیت بگن که مال مردم نیست بنده قبول میکنم حرفهای شما رو. ولی به هر حال باید روشن کرد که پول نفت مال کیه.
به سروش:
1- برای فهمیدن صحت و سقم موارد “آفاقی تحقق پذیر” هست که رای نباید گرفت. در مورد صحت و سقم اینجا بحث نمیکنیم. در مورد منافع افراد هست که داریم بحث میکنیم و بله در این موارد باید رای گرفت. وقت شما میخوای اتوبان بکشی این پول رو همه باید بدن و بنابراین حداقل باید اینطور باشه که اکثریت موافقش باشن.
در ثانی باید گفت که ما در اقتصاد بحث نمیکنیم که چی درسته و چی غلطه . ما بحث میکنیم که اگه فلان سیاست اجرا شد فلان عواقب رو ممکنه داشته باشه. بعد میایم این نظر خودمون رو به مردم و یا به نمایندگان مردم میدیم. خودشون هستند که تصمیم میگیرن که چه بکنن و چه نکنن. شما ممکنه بگی که سیاست مورد نظر من (امین) هزار تا ایراد داره و من خودم هم معتقدم مزایایی هم داره. من هم قبول میکنم. ولی بحث اینه که کی باید تصمیم بگیره که سیاستی که من (امین) پیشنهاد میکنه باید انجام بشه و یا سیاستی که شما پیشنهاد میکنی. این مردم هستند که باید تصمیم بگیرن.
2- شما در مورد پرتقال درست میگی. پرتقال با قیمت های متفاوت باز هم پرتقال هست. My fault. ولی بنده منظورم اینه که شما به هرحال برای اجرای این سیاست پیشنهادی خودتون باید معلوم بکنی که کدوم کالاها و یا خدمات منظورتون هست. چه جوری از بینشون انتخاب میکنی. این پیشنهاد شما من رو به یاد سیاستهای دهه 60 برای اعطای منابع ارزی ارزان برای تولید می اندازه. شما وقتی همچنین سیاستی رو اعلام بکنی و مردم هم بدونن که شما واقعا قصد داری که این دلار ها رو بدی هجوم میارن با طرح های مختلف برای سد و نیروگاه و چه و چه و چه. شما چه جور میگی که کدومش بهتره و به کدوم باید این منابع رو داد؟ شما میگی اونی که بهره برگشت سرمایه اش بیشتره. به هرحال یکی از این افراد برنده میشه و دلار رو از شما میگیره. اگه این فرد کارآفرین ببینه که واردات پرتقال براش صرف بیشتری داره میره پرتقال وارد میکنه و توی بازار میفروشه. حالا شما میخوای چه کار بکنی؟ میگیری زندانش میکنی؟ (باید بگم که جواب به این سوال خیلی مهمه و ما رو وارد بحث اقتصاد سیاسی قضیه میکنه که امیر رضا محسن زاده احتمالا بهتر من از میتونه روی این بحث بکنه) یا به جای زندان کردنش ازش میخوای که دلار ها رو پس بده؟ چه کار میکنی؟ اگه داری در دنیای واقعیتهای امروز حرف میزنی (که ظاهرا همینطوره به این دلیل که وقتی صحبت از مالکیت نفت میکنی از قید «فعلا» استفاده میکنی) باید بگم که این حرفها همه اش کشکه با عرض معذرت.
بنده به مطلوبیت کل جامعه اعتقاد ندارم. اصلا هیچ کلیتی وجود نداره که بخوام راجع بهش بحث بکنم. تک تک افراد مهمند. شما ممکنه که ادعا بکنی که جمع مطلوبیت تک تک افراد با اجرای سیاست امین کم میشه و من هم میپذیرم. بنده نمیخوام که جمع مطلوبیت رو ماکس کنم. من میگم تک تک افراد میان رای میدن و به رای اکثریت عمل میکنیم حتی در وقتی که ممکن باشه که جمع مطلوببیت ها کاهش پیدا بکنه. حالا اینکه چرا باید رای بگیریم جوابش فلسفی هست. به این دلیل که این پول مال مردمه و خودشون باید نظر بدن. (فکر کنم تو دوست و آشنایی تو حقوق داشته باشی. میتونی بپرسی که از نظر فلسفه حقوق نفت مال کیه. ببین چی میگن. اگه گفتن که مال مردم نیست من همه ادعا های شما رو احتمالا قبول میکنم.)
3- بنده گفتم که اصلا با اثرات تخریبی و اینها مشکلی ندارم. بنده بحثم یه بحث بیشتر فلسفیه. میگم پول نفت مال مردمه باید بدی بشهون. کامنتهای صادق الحسینی رو خوندم و باید بگم که با اون بیشتر از تو موافقم. بخصوص کامنت شماره 8 نظر من رو به خودش جلب کرد. کاری هم به این ندارم که توی امریکا چه جوریه. سیستم امریکا بیشتر مثل لاتاری میمونه. البته نه اینکه لاتاری از نظر «اقتصادی » بد باشه. بلکه از این نظر که قانونگذار امریکایی این قانون رو گذاشته که مساله رو از سر خودش باز بکنه. شانس همه افراد برای مالکیت زمینی که توش نفت باشه برابره و بنابراین کسی شاکی نمیشه. البته الان دیگه اینطور نیست به دلیل اینکه همه زمینها بررسی شده و معلومه که توش نفت هست و یا معدن هست و یا نه. ولی 200 سال قبل که اینجوری نبوده. شما صرفا بر حسب اتفاق مالک زمینی شدی که توش نفت بوده و این که نفت توش باشه ویا نه جزیی از قرارداد برای خرید و فروش زمین نبوده. بنابراین مالکیتی هم ایجاد نمیکرده. بعدا اومدن دیدن که بعضی از این زمین ها توش نفت هست. گفتن بسیار خوب. این مثل لاتاریه که بعضی برنده شدن. برن خوش باشن و نفت هم مال همونا.
من دارم راحع به ایران خودمون صحبت میکنم که خیلی از این مناطق نفتی اصلا مالک نداشته وقتی که نفت پیدا شده. من دارم میگم نفت مال «ایرانی ها» است و بحث ما هم در مورد ایران و ایرانی است. در مورد مریخیها که صحبت داریم نمیکنیم.
نفت مال «ایرانی ها» است به دلیل اینکه این مردم توی این سرزمین زندگی کردن و در جنگ ها با اجنبی ها کشته دادن و مملکتی داریم به نام ایران با مردمان ایرانی که ادعا میشه مستقله و در دست «ایرانی ها» است. هیچ کسی هم از هیچ کس دیگه ایرانی تر نیست. بنابراین سهمشون هم مساویه. من که نباید دلیل بیارم که چرا سهمشون مساویه. شما باید دلیل بیاری که چرا سهمشون مختلفه.
باز هم تکرار میکنم که نفت نه یارانه است نه درآمده و نه بیمه است و نه هیچ چیز دیگه. نفت «مال» مردمه. نفت «حق» مردمه. به هیچ کسی هم هیچ ربطی نداره که مردم با «مال» خودشون چه میکنن.
4- کی گفته اقتصاد یه مساله بهینه سازی هست؟ من اقتصاد عمومی رو نمیدونم و بهینه رمزی هم رو نمیدونم که چیه. من فقط میدونم که شما نمیتونی مطلوبیت مردم رو ماکس کنی چون نمی دونی مطلوبیت اونها چیه.
(فقط محض اطلاع شما به عنوان یه شهروند ایرانی عرض کنم که بنده تابع مطلوبیت لگاریتمی دارم که آرگومانش در یه تابع اندیکاتور گرفتن حق و نگرفتن حق ضرب میشه. بنابراین اگه حق من از نفت رو ندی من مطلوبیت منفی بینهایت میگیرم. بنابراین با سیاست شما نمیشه نقطه ماکزیمم برای جمع مطلوبیت افراد پیدا کرد.)
در اقتصاد خرد که ما مساله بهینه سازی حل میکنیم این نیست که ما بیایم برای مردم چیزی رو ماکس کنیم. ما میگیم اگه مفروضات ما در مورد ترجیجات و تصمیم گیری مردم چنان و چنان باشد چنان تابع مطلوبیتی وجود دارد. و بعد میگیم که مردم این مطلوبیت رو ماکس میکنن و این ماکس کردن مطلوبیت توسط «افراد» یک سری نتایجی برای رفتار اونها داره. «ما» چیزی رو بهینه نمیکنیم. «افراد» این کار رو میکنن و اگه ما بفهمیم که مردم چه مساله ای رو دارن حل میکنن میتونیم بفهمیم که رفتارشون چی خواهد بود.
به نظر میاد که شما اقتصاد رو با برنامه ریزی اجتماعی با هم اشتباه میکنی. اگه من به شما بگم که جمع مطلوبیت افراد جامعه با مصادره اموال دهک اول و باز توزیعش در دهک های یک تا پنج افزایش پیدا میکنه ، شما در چارچوب اقتصاد عمومی و بهینه رمزی چه جوابی میدی؟ من اگه جای شما بودم جوابی نمی دادم.
1. در اجرایش هم رای گیری معنی ندارد. بحث بر سر اجرا هست. مگر صحت «امور آفاقی تحقق ناپذیر» با رای گیری ممکن است. مثلا مگر می شود رای گیری کرد که در ماه آب هست یا نه؟ یا مثلا امور «انفسی» مگر اصلا صحت بردار است؟ این تقسیم بندی در حوزه اجرا سودمند است و نه صحت یابی.
تو می توانی بحث کنی موارد اقتصادی مانند علوم دینی امور «آفاقی تحقق پذیر» نیستند، من فکر می کنم هستند.
2. در دهه 60 بهره ای نبود و صف بود برای گرفتن وام. در طرح جدید اولا بازپرداخت با بهره است دوما این وام الان وجود داره زیاد هم هست ولی تقاضایی برایشان نیست. آن طرحی که سودده تر هست متقاضی وام است چون می تواند بازپرداخت آن را بپردازد. هیچ معیاری هم نیست. همان طور که برای صندوق ذخیره ارزی انجام شده است. برای راهسازی، کشتی سازی، کشاورزی، نفت وام اختصاص یافته است. بحث بر سر این است که بازپرداخت چطور باشد. اون فرد پرتقال وارد نمی کنه چون اگر واردات پرتقال سود داشته باشه الان پول های زیادی هست که این کار را می کنند. این پولهای حاجی بازاریها کارخانه نمی سازند چون ریسک و نوآوری می خواهد و زمان بر هست. ببین در طراحی مکانیزم ما هزاران مدل می خوانیم که همین ها را درست طراحی کنیم. من واقعا فهم نمی کنم به چه دلیلی این مثال ها را می زنی؟
3. اینکه تو قرارداد می نویسند زمین مال کسی است یعنی زمین و هرچه توشه. تو اگر زمینت را می فروشی درخت های اون تو را هم می فروشی. معدن کشف نشده تو اون را هم می فروشی. می تونی بعد گشف معدن ادعا کنی وای زمین من معدن داشت من معدن را نفروحتم پس معدن مال من! تو از فرد حرف می زنی و مالکیت فردی برایت هیچ اعتباری ندارد؟ به نظر من واضح است که اگر نفت در ایران در زمین کسی باشد، نفت مال اون هست.
حالا می گی فرض کن نفت در زمینی باشد که صاحاب نداشته باشد. یا تو دریا باشه مثل خلیج مکزیک در آمریکا. در آمریکا دولت اونها را به شرکت های نفتی اجاره می دهد و سودش را بر می دارد خرج بیمه سلامت می کنه. به همین سادگی. من هم هیچ کجای دنیا (جز ایران و ونزوئلا) نشنیده ام که نفت تو زمینی که صاحاب نداره مال مردم هست. آخه این چه حرفیه. ما تو کانادا برزیل روسیه و …. بابا نفت و گاز داریم. صاحاب اینها مالکین زمین هستند و یا اگر زمینش صاحاب نداشت، مال کسی نیست ولی این دولت هست که در خصوص خرج آن تصمیم گیری می کند.
4. نه عزیزم «برنامه ریزی اجتماعی» می گه هر کارخانه ای چقدر تولید یا مصرف کنه. در عالم واقع که دولت داریم و مانند مسائل خرد نیست که بنگاه باشه و خانوار، دولت یک مشت متغیر کنترلی داره. مانند مالیات، بازتوزیع، راه سازی و میزان باند دولتی در جامعه و سیاست گذاری های مختلف. این دولت که از قضا بزرگه و توی مسکلل هیچی ازش نیست باید با بهینه کردن یک تابعی بدست بیاره که میزان مالیات و نرخ رشد مالیات و … چفدر باشه (عدد و رقم). باید جواب بدهد من این ماه چقدر باند دولتی بخرم یا بفروشم. چقدر از منابعم را صرف فقرا کنم. پس فرق برنامه ریز و اقتصاددان آزاد اینه که اقتصاددان به دولت می گه در خصوص اون چیزی که به تو مربوطه چطور تصمیم بگیر. برنامه ریز علاوه بر مسائل دولتی، می گه در مورد اون چیزی که به خانوار و بنگاه مربوطه چطور تصمیم بگیر.
اگر شما چیزی را با بهینه سازی در یک مسئله جنرال با فرضیات ضعیف و معقول ثابت کنی من حتما اون کار را درخواست می کنم که دولتمردان انجام دهند. حالا اگر این می خواهد باشد که اموال دهک اول مصادره بشه.
من اقتصاد می خونم و بهش ایمان دارم. نمی شه که آدم مثلا برق بخونه بعد زمان استفاده شد بگه نه بیا حالا با زیست شناس هم مشورت کنیم. اقتصاد چه ربطی به فلسفه داره. فلسفه در مورد سوالات فلسفی نظر می دهد و اقتصاد در مورد مسائل اقتصادی
1. خوب این بحثت دو تا موضوع هستش. اول اینکه کار درست چیه؟ خوب من دارم می گم کار درست اینه که مالیات روی خود نفت باشه و اگر سیستم رای دهی را باز کنیم مردم رای می دهند که مالیات روی مثلا سرمایه باشه که از نظر اقتصادی تخریب بوجود می آورد. حالا من یک سوال فلسفی دارم در مورد رای دادن. تو می گی بالاخره مردم باید رای بدهند. می شه سوال کرد تا کجا باید از مردم رای گرفت. آیا در امور «آفاقی تحقق پذیر» هم باید رای گرفت؟
2. نه فکر کنم داری مغالطه می کنی. در اقتصاد وقتی جنس را تعریف می کنیم با اجناس واقعی کار داریم. لذا پرتقال با نصف قیمت با پرتقال سه برابر قیمت فرق ندارد. ضمنا من بعید می دونم پرتقال فروش محدودیت خط اعتباری داشته باشه. ولی در اقتصاد تعداد زیادی مقاله هست (مانند مقالات بنرجی در ام آی تی) که محدودیت بودجه در هند باعث شده رشد و توسعه کند بشه و بهره وری پایین بیاید. ببین این را من نمی گویم منطق اقتصادی می گوید. لذا اگر دولت پولی دارد من می گویم با مکانیزیمی که انگیزه ها را نابود نکنه صرف از بین مردم اصطکاک های افتصادی بکنه. ما دهاتی حرف می زنیم منطورمون این جملات است. من لیستی درست نمی کنم. این لیست در بازار وجود دارد. خودش بوجود می آید. من تنها شرطم این است که برای این لیست یک کف بذارم. یعنی چون این پول باید پس داده شود، من دولت می تونی یک جایی دادن وام را متوقف کنم چون مطالعه اقتصادی طرح می گوید این طرح نمی تواند بازپرداخت کنه.
من یک نکته دیگر هم بگویم به نظرم خیلی مهم است. علاوه بر رفع موانع اقتصادی وام از صندوق، یک چیز خیلی مهم کاهش ریسک سرمایه گذاری باید باشه و نه تنها پایین آوردن نرخ بهره. در پرتقال ریسکی نیست. می آری می فروشی مردم می خورند. نخوردند پس می فرستی و همون پول را می گیری. اما اگر تو نیروگاه می زنی هزینه سرمایه ثابتی داده ای و خیلی ریسک داره.
در مورد اینکه اگر نقت را بدهیم مردم رفاهشون بیشتر می شه هم من قبول ندارم. چون تو در مدلی که تو ذهنت داری فقط داری مردم و بنگاه فرض می کنی و اصلا وظابف دولت و کالای عمومی و کاهش ریسکی که دولت تامین می کنه را در نظر نمی گیری. پس در حالت تئوری ما یک دولت داریم که باید مالیات بگیره. در غرب مجبورند مالیات از روی سرمایه بگیرند در ایران می توانند مالیات لامپ سام بگیرند تا اثرات تخریبی آن کمتر باشه. چرا مالیات روی سرمایه اثرات تخریبی داره؟
Atkeson, A., V.V. Chari, P. Kehoe (1999) “Taxing Capital Income:
A Bad Idea»,
اگر تو بگی مردم رای بدهند چون فردی که میانه هست رای می دهد و نه کسی که میانگی هست و چون اون کسی که میانه هست فقیرتر هست پس تصمیم می گیره سیستم مالیات گیری روی سرمایه باشه نه روی نفت به صورت لامپ سام. چون اون مطلوبیت خودش را بیشینه می کنه و نه مطلوبیت همه مردم را. لذا اتفاقی که می افته اینه که مطلوبیت کل جامعه با دادن حق رای به مردم بیشینه نمی شود؟ حالا تو که مدافع بالاخره رای دادن به مردم هستی می گویی چکار کنیم؟ حق رای بدهیم و یا به منطق اقتصادی بر اساس بیشینه کردن مطلوبیت کل جامعه بچسبیم؟ ببین دولت باید تامین اجتماعی تامین کنه برای اینها خرج باید بکند. اینها تامینش حدود درآمد نفت خرج داره و اینها اصلا اثر ثانویه نیست. بیمه بیکاری کجاش ثانویه هست؟ اگر نفت را بدهیم مردم فکر می کنی بیمه بیکاری درست می شود؟
4. معلومه که بهینه سازی هست. من در مورد اقتصاد عمومی دارم صحبت می کنم که تعادل رمزی را تعریف می کنند و همه اش بهینه سازی هست. نه در مورد خرد که در نهایت اون هم بهینه سازی است. در نهایت یک نتیجه گیری نورمتیو هم در نتیجه بهینه سازی مطلوبیت کل جامعه پیشنهاد داده می شه.
من فکر می کنم حرفم خیلی ساده تر تو هست. من می گویم مالک زمین مالک همه چیزی است که توشه. همین
5. چرا باید همه از نفت حق مساوی بگیرند؟ از این کجا اومده؟ دعوای من با صادق را اینحا در کامنت ها اگر وفت داشتی بخون
http://iraneconomy.wordpress.com/2009/11/18/%D8%AA%D9%88%D8%AC%DB%8C%D9%87-%D9%86%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1%DB%8C-%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%87/#comment-515
به سروش
در جواب به کامنتی که اینطور شروع میشه «ببین امین یا من نفهم هستم یا خیلی مسئله ساده هست.».
1- میفرمایید :»اگر به پیشنهاد تو همه این دلارها را به مردم بدهیم همه دلارها در بازار ریخته می شود و در نهایت باید قیمت دلار کاهش یابد.» و بعد :»و می گی درآمد نفت را بدهیم دست مردم و بعد مالیات بگیریم. خوب اگر این کار را بکنیم باز دولت عرضه کننده اصلی دلار است » و در جای دیگه :»من می گویم اگر افراد جامعه قدرت بگیرند و رای بدهند و چون نتیجه رای گیری بر اساس نظر فرد میانه است وی رای می دهد که همه پول نفت بین مردم توزیع شود». من از این حرفها اینطور نتیجه میگیرم که نحوه خرج کردن پول نفت کاملا بستگی به این داره که پول نفت دست کی باشه. اگه پول نفت دست مردم باشه که دیگه شما نباید بحث کنی که دولت باید چه کاری انجام بده که نرخ ارز پایین نیاد. در صورتی که دولت قسمت زیادی از این درآمدهای نفتی رو از مردم مالیات بگیره وضع متفاوته. به این دلیل که کسی که رای از مردم گرفته باید برنامه هایی که به مردم ارائه کرده رو به اجرا بگذاره. اینکه مردم به چی رای میدن و اینکه کار «درست» چیه دو تا چیز جدا از همه. من واقعا نمیدونم کار درست چیه و ادعایی هم ندارم. ولی میدوتم که مردم باید رای بدن.
2- همه مثالهایی که شما در مورد سد کارون و اینها میزنی نمونه هایی هستند که عرضه وجود نداره و نه اینکه تقاضا وجود نداره. حالا شما میخوای بری پول نفت رو بدی به کار آفرین که بره سد بسازه. من میگم توجیه اقتصادی این کار کجاست؟ کی گفته مردم به سد احتیاج دارن یا هندونه. اگه کسی نیست که سد بسازه شاید دلیلش اینه که اصلا سد لازم نیست. شاید هم دلیلش اینه که مشکلات سازنده سد چیزی غیز ار منابع دلاری است. البته من قبول دارم که وقتی دلار ارزون به سازنده سد داده بشه سد ارزونتر در ماید و بنابراین ممکنه ساختنش بیشتر بصرفه. ولی به هرحال من توجیه نیستم که چرا باید یه لیستی از پروژه ها درست بکنیم و یه عده بیان پروپوزال بدن برای گرفتن منابع و اجرای اونها. یه مثالی بزنم. اگه این طرح شما قبول شد و فردا من اومدم و گفتم که میخوام پرتقال وارد بکنم و دلار ارزون میخوام شما چه جوابی میدی؟ طرح من توجیه داره به این دلیل که با اون دلار ارزون میتونم پرتقال رو به قیمت ارزون به بازار وارد بکنم و شما خواهید دید که برای تقاضا هم وجود داره و بنابراین مازاد تجارت (trade surplus) ایجاد میشه با این کار. به نظر من بیش از سد و نیروگاه و این جور چیزها، پرتقال و البسه خارجی هست که توجیه اقتصادی دارن. با طرح شما نمیشه جلوی پرتقال رو گرفت.
البته شما ممکنه بگی که از پول نفت باید استفاده کرد که «چیزهایی که در داخل وجود ندارن وارد بشن». من هم قبول دارم. ولی پرتقال با نصف قیمت در بازار داخل وجود نداره و بنابراین باید وارد بشه.
2- میفرمایید:
«اگر افراد جامعه قدرت بگیرند و رای بدهند و چون نتیجه رای گیری بر اساس نظر فرد میانه است وی رای می دهد که همه پول نفت بین مردم توزیع شود و دولت از روی سرمایه یا نیروی انسانی یا مصرف مالیات بگیرد. چون فردی که در میانه هست درآمد، مصرف و سرمایه گمتری دارد. از اقتصاد عمومی می دانیم مالیات بر روی اینها باعث تخریب در انگیزه ها می شود»
این استدلال شما بعلاوه استدلالی که در مورد نرخ ارز دارید و به عنوان مشکلات حرف من مطرح میکنید به نظر من مشابه با حرفهای منتقدان طرح تحول یارانه ها در انتقاد از تورمی است که اون طرح به دنبال میاره.
مشکل اون افراد به نظر من اینه که تورم رو به عنوان یه چیز ذاتا بد تصور میکنن که نباید باشه. در حالیکه اینطور نیست. اگه درامد همه به اندازه تورم زیاد بشه اساسا مشکلی وجود نداره. در مورد نرخ ارز هم موضع شما مثل موضع مخالفان تورم هست. شما میگی نرخ ارز کم میشه و این باعث میشه که تولید کم بشه و این بده. من میگم خب تولید کم بشه چی میشه؟ چیزی که در نهایت مهمه اینه که رفاه شهروند ایرانی کم نشه. بعد هم میگم که وقتی پول نفت در اختیار مردم باشه رفاه کمتر از این نمیشه. به این دلیل که با فرض اینکه همه این دلارها بره به کالا تبدیل بشه دو تا اثر داریم. اثر اول اینه که مصرف کننده رفته و یه کالایی خریده و یه مطلوبیتی عایدش شده. اثر ثانویه اینه که نرخ ارز کم شده. این نرخ ارزی که کم شده باعث میشه که کارخونه ای که همون مصرف کننده به عنوان کارگر درش مشغول به کار بوده کمتر تولید بکنه و کمتر به اون کارگز حقوق بده. من میگم که نمیشه که این کاگر حقوقش به اندازه همون مقداری که پول نفت رو مصرف کرده کاهش پیدا بکنه . به این دلیل که اثر ثانویه هیچ وقت از اثر اولیه و مستقیم قوی تر نیست.
در ضمن بگم که من نمی فهمم تخریب در انگیزه ها و قیمتها یعنی چی. یعنی اون بهینه ای که منظور شماست نخواهد بود؟ قبول دارم. مشکل اینه که من اصلا راه حل بهینه شما رو قبول ندارم.
3- شما میگید که حرفهای من فلسفیه. قبول دارم. اتفاقا به نظرم در این مورد فلسفی و سیاسی باید بحث کرد. به دو دلیل. اول اینکه داریم راجع به چیزی بحث میکنیم که حنبه حقوقی داره و دوم اینکه شما دارید بحث نرماتیو میکنید اونجایی که میگید که دولت باید فلان کار رو بکند. این حرف پوزیتیو نیست. اگه شما میگفتید (همونطور که بیشتر متن هم به اینگونه هست) که فلان سیاست باعث فلان کار میشود، من بحثی با شما نداشتم. شما مثلا میفرمایید که :»اولین پیشنهاد این است که دولت این دلارهای اضافی را وام بدهد. » این پیشنهاد است و نه یک تحلیل و البته هم من با اون مخالفم.
4- مطمئنی که اقتصاد مساله بهینه سازی هست؟ من فکر کنم که اقتصاد مساله تطبیق انگیزه ها و منابع باشه. به هر ترتیب اگه بتونی یه پیشنهادی بکنی که من بهتر بفهمم که اقتصاد چیه ممنون میشم.
در ثانی، من چیز خیلی شاذی نمیگم که نشه فهمید از نظر فلسفی. من میگم این پول نفت مال مردمه. تمام. بده پول رو به مردم. بعدش هرچی خواستی میشینیم بحث میکنیم.
5- باز هم باید بگم که فکر میکنم دقیقا میدونم که مساله ای که تو میخوای حل بکنی چی هست. فکر میکنم که دقیقا میدونم که دغدغه ات چیه. ولی من راهکارهای شما رو حل نهایی این مساله نمیدونم. البته قبول دارم که پیشنهادهای شما سعی در حل چه جور مسایلی داره ولی باید گفت که یه سری از مسایل رو باقی میگذاره که خیلی هم کوچیک نیستند. یکی از مسایل اینه که در نهایت همه از نفت سهم مساوی نمیگیرن (با پیشنهادهای شما) که به نظر من چیز خیلی بدیه. ثانیا در عمل نمیشه اجرا کرد. بهترین راه هم برای فهمیدنش اینه که شما طرح خودت رو دقیق بنویسی و بذاری رو سایت. اون وقت من بهت نشون میدم که چند تا راه وجود داره که بشه سیستم پیشنهادی شما رو دور زد و کارهایی رو انجام داد که مورد قبول شما نیست.
6- شما میفرمایید که هیچ منطقی نمیگه که نفت مال مردمه. پس به نظر شما مال دولته؟ دولت چیه؟ اگه دولت نماینده مردم نباشه که یعنی نفت مال یه عده خاصه و این به نظر من هیچ توجیهی نداره. اگه هم نماینده مردم باشه که برای اینکه مشکل در وکالتش از مردم پیش نیاد باید این پول رو به مردم بده و بعد هرچی لازم داشت از مردم بگیره. به هر حال از نظر من واضحه که مالک نفت مردم هستند و فکر میکنم از نظر بسیاری از افراد هم اینطوری باشه. به نظر من این حرف که بگیم مالک نفت دولت هست هیچ منطقی نداره. به هرحال این حرف شما که «فعلا» مالک نفت دولته رو میفهمم و به همین دلیل هم با این دولت کاری ندارم.
اگه نفت مال دولت باشه باهاش کاری رو میکنه که به نفع خودش باشه و به پیشنهادهای شما و من هم کاری نداره. همه ای بحث ها وقتی معنی داره که بگیم دولت به نمایندگی از مردم داره این منابع رو بهره برداری میکنه. اگه اینطور باشه من از دولت میخوام که این پول رو مستقیم به مردم بده و بعد هرچی خواست مالیات بگیره. این کار برای این لازمه که دولت انگیزه داشته باشه که کارهای نمایندگی خودش رو درست انجام بده و ریخت و پاش نکنه و آدم نکشه.
کامنت آخر رو ننوشتم که بهش جواب بدین. نوشتم که بدونین.
وام دادن به کار آفرینان کار دولت نیست غزیزم. کار بانک هاست. شما داری وظایف و کارکردهای مختلف رو با هم قاطی میکنی.
ولی نفت اساسا متعلق به مردمه چون از زمین در میاد. حتی اگه طبق قانون فعلی هم نفت متعلق به دولت باشه هیچ معنی ای نداره. نفت مثل جنگل های شمال و مثل کویر مرکزی ایران و مثل رودخانه کارون هست. مال دولت نیست. دولت به نمایندگی از مردم بهره برداری میکنه. در مورد نفت دولت لازم نیست که به نمایندگی مردم بهره برداری بکنه به خاطر اینکه مردم خودشون میتونن بهره برداری بکنن.
اینکه شما میفرمایید که طبق منطق اقتصادی نفت مال مردم نیست و مال دولته رو اصلا متوجه نمیشم. منطق اقتصادی که راجع به این بحث نمیکنه که مالکیت یک چیز مال چه کسی هست و مال چه کسی نیست. حتی در مورد این هم بحث نمیکنه که مال چه کسی باید باشه و مال چه کسی نباید باشه.
همه این بحث ها یه طرف بحث نماینده بودن دولت از طرف مردم هم جالب بود. الان واقعا شما فکر میکنی که دولت نماینده مردمه؟ فکر کنم تو این انتخابات آخری دیگه باید معلوم شده باشه که این جکومت چه جور حکومتی هست و واقعا نمایندگی مردم رو به عهده داره و یا نه.
ثانیا نماینده مردم که نمیتونه حقوقی بیشتر از خود مردم در درآمد نفت داشته باشه. مثلا اگه من رای بگیرم و ببینم که اکثریت مردم معتقدند که پول نفت رو باید مستقیما به مردم داد، آیا شما پول نفب رو مستقیما به مردم میدی یا نه؟ این قانون فعلی من نمیدونم از کجا اومده ولی بعید میدونم رای مستقیم مردم این باشه که دولت به نمایندگی از مردم خرج بکنه.
در ثانی، این نماینده برای اینکه انگیزه هاش کنترل بشن باید هر وقت پول خواست بره از خود مردم بگیره و نمیشه که ما پول رو به دولت بدیم و بگیم نماینده ماست. پس فردا هم دیگه نمیشه این دولت رو از این نمایندگی خلغ کرد. این اتفاقی هست که already افتاده.
ربط کامنت من به مطلب شما اینه که شما داری برای نرخ ارز بر اساس اینکه عرضه و تقاضای دلارهای نفتی به اقتصاد چه جوری باشه، تعیین تکلیف میکنی. من میگم این اصلا به من و شما ربطی نداره. پول نفت اگه دست شما بود باید بری بدی به مردم. بعدش رای بگیری که چقدر از این پول رو حاضرند به دولت بدن برای کالاهای عمومی. بعد با اون پولی که دست شما رسید هر کاری که بر اساس اون از مردم رای گرفتی رو برو بکن. اگه برنامه شما این بود که به شرکت ها پول نفت رو بدی که برن کار انجام بدن، خوب برو این کار رو بکن.
شما تا وقتی تکلیف پول نفت رو روشن نکنی هر حرفی راجع به نرخ ارز و این جور جیزها بزنی روی هواست.
1. اصلا هیچ ربطی به موضوع نداره. ما داریم می گیم این پول کجا خرج بشه و نه اینکه چه کسی خط اعتباریش و اینها را باز کنه. اگر اینهاش برات مهمه که خوب به سادگی دولت پول را می ده به بانک ها (همه بانک های داخلی چه ایرانی چه خارجی) و اونها موظف هستند وام دلاری بدهند.
2. چرا یک چیزی از زمین در می اید مال مردم است؟من یزدی و تو اصفهانی در مورد نفت خوزستانی ها چه حقی داریم؟ بابا این زمین ها صاحاب داره. رودخانه و حنگل صاحاب نداره برای همین می شه گفت مال دولت هست. سیب و پرتفال و اینها هم از زمین در می آید، به این معنی است که مال همه مردم است. اگر من در زمینم گنج پیدا کنم یعنی مال همه مردم ایران است. بابا این چه منطقی است. پس این مالکیت زمین از چه سنخی است؟ من مالک چی چیزی از این زمین هستم؟
من دوباره تاکید می کنم، من گفتم بر اساس قانون نفت مال دولت است و بر اساس منطق اقتصادی مال مالک زمین است.
از قضا منطق اقتصادی بجث می کنه. اگر از اون پایه فکری حقوق شهروندی و اینها خارج بشویم و یک پایه اقتصادی مانند ماگزیمم کردن کل رفاه جامعه تعریف کنیم. از قضا در مدل های ساده که ناهمگونی بین مردم هست بحث می کنه که این منابع را چطور توزیع کنیم تا رفاه بیشینه شود. همه اقتصاد عمومی همین است. مالیات نوعی توریع یا بازتوریع منابع است! حالا بحث من این نیست که حرفی که من می زنم از دل اینها بیرون می آید چون بحث خیلی ساده است. مالک زمین مالک هرچی هست که توشه.
امین تو رو به خدا ما را سیاسی نکن. من التماس می کنم.
ببین امین در مورد رای و اینها تو داری از منظر حق و حقوق و انصاف و .. بحث می کنی. من هیچ کاری با اینها ندارم و قبول دارم تو دقیقا داری درست صحبت می کنی. مردم رای بدهند و …. اما بحث من در این مقام نیست. من می گویم آی مردم منطق اقتصادی می گوید مالک زمین مالک هر چیزی هست که توشه. این اصل اقتصادی لیبرالی است. این اصل و اساس به رسمی شناختن «حق مالکیت» است. من به این رای می دهم. وگرنه مردم آلمان می توانند رای بدهند که به لهستان حمله کنیم و یهودی ها را بسوزانیم و هزار رای دیگر که خوب بالاخره مردم داده اند
به سروش:
من چند وقت بود که راجع به این درآمدهای نفتی فکر میکردم و یه فکری مشابه با سد کارون و این چیزها به نظرم رسید که جالب دونستم اون رو اینجا بیارم. البته باید بگم که به نظر من این طرح خوبی نیست ولی علی ای حال برای اینکه نشون بدم که چه کارهای دیگه ای هم میشه کرد و اینکه حداقل در برهه ای از زمان ، بنده هم علاقه به بهینه سازی داشته ام این مثال رو عرض میکنم.
البته هشدار میدم که این خیلی طرح تخیلی ای هست ولی حالبه به نظر خودم.
همونطور که میدونیم ما کشوری هستیم که منابع عظیم نفت و گاز داریم و آب تقریبا نداریم. به نظر من میشه کاری کرد که مشکل قدیمی کم آبی رو حل کرد و قدیمی ترین مشکل ما ( که در آینده نزدیک مشکل بزرگتری هم خواهد بود) حل خواهد شد.
یکی از کارهایی که میشه کرد اینه که پول نفت رو برداریم و با اون آب خلیج فارس رو (یا دریای عمان رو ) شیرین کنیم و منتقل کنیم به فلات مرکزی ایران(به مقدار 400 ملیارد متر مکعب آب شیرین رو در سال). یا اینکه اگه این کار گرون در میاد سعی کنیم که با روش های دیگه (قرارداد با افغان ها برای انتقال آب هندوکش و یا بارور سازی بسیاز زیاد ابرها و یا هر روش دیگه ای که ممکنه خرج داشته باشه ولی شدنی باشه ) به مقدار 400 ملیارد متر مکعب آب شیرین رو در سال به مرکز ایران منتقل کنیم.
یکی از روش های این کار اینه که نیروگاه های بزرگ خورشیدی در کویر لوت و یا در دشتهای کرمان نصب کنیم که انرژی لازم برای این کار به ما بده (تکنولوزی این کار موجوده و خرجش هم خیلی زیاد نیست. با 50 ملیارد دلار این کار شدنیه). بعدش تصفیه خونه های بزرگی نصب میکنیم در حاشیه خلیج که آب رو شیرین کنند و بعد پمپ میکنیم به شمال. مقداری از پول نفت رو در بورسهای بین المللی سرمایه گذاری میکنیم که یه درآمد ثابت سالانه 20 ملیارد دلاری داشته باشه که برای تعمیرات و نگهداری این سیستم عظیم خرج بشه. با این کار میشه کل منطقه مرکزی ایران رو قابل کشت کرد. این قابلیت کشت این اجازه رو به ما میده که بتونیم مشکل بیکاری و تولید رو تا حدود زیادی حل کرد. حتی میشه مشکل انرژی رو هم با تکنولوؤی بیو مس حل کرد و بازهم یکی از بزرگترین تولید کنندگان انرژی باقی موند (جزییات این رو به راحتی میتونم توضیح بدم ولی خیلی طولانی میشه).
به نظر من اولین مشکل و مهمترین مشکل این طرح اینه که پول نفت مال مردمه و مال امین نیست که بخواد از این طرح ها بده.
دومین مشکل اینه که این طرح لزوما اقتصادی نیست (یعنی ممکنه کارهای دیگه ای بشه کرد که منافع بیشتری داشته باشه. البته به نظر من رفع مشکل کم آبی مهمترین کاری است که باید کرد)
به هر حال هدف من از این طرح این بود که بگم تخیل زیاد میشه کرد ولی پول نفت متعلق به مردمه و همچین کاری بدون اجازه مردم نباید انجام بشه.
تو به عنوان دولت اشتباه می کنی اگر پروژه های صنعتی اجرا می کنی. تو باید به کارآفرینان وام بدهی و اونها را ملزم به بازپرداخت کنی. این اونها هستند که تصمیم می گیرند چه کاری سودده تر است.
پول نفت مال مردم نیست نه بر اساس قانون و نه بر اساس منطق اقتصادی. پول نفت بر اساس قانون مال دولت است و بر اساس منطق اقتصادی در اختیار مالک زمین. در مورد اموالی که مال دولت هست (مانند درآمد مالیاتی و …) این دولت نماینده مردم هست که تصمیم می گیره. حالا اگر امین نماینده مردم هست اون باید تصمیم بگیره.
حالا یک چیز جدا. این کامنت تو چه ربطی به متن من داره؟
سروش جان این قسمت دوم را من متوجه نمی شوم، یک بحثی هم تو وبلاگ علی سرزعیم شکل گرفته بود حول این موضوع.
از نظر قانون نفت متعلق به دولت است، هر چند که به نظرم قانونو درستی نیست!اما اینکه گفتی منطق اقتصادی من متوجه نشدم. منطق اقتصادی چرا ایجاب می کنه که نفت ماله دولت باشه؟مگه الان معادن مال دولت هستش؟ یا خیلی از منابع طبیعی دیگه؟
از نظر منطق اقتصادی گفتم برای مالک زمین است نه دولت
سروش یک موضوع دیگه هم شاید خیلی اقتصادی نباشه و به ذهنم رسید، این نماینده مردم بودن دولت هست! بحث بیشتر حقوقی و سیاسی که من تخصصی ندارم ولی به نظرم یک تناقض در ساختار سیاسی ایران وجود داره! اینکه دولت خودش را نماینده مردم می دونه چون با رای مردم انتخاب شده، از طرف دیگه مجلس هم خودش را نماینده مردم می دونه چون با رای مردم انتخاب شده. همانطور که قبلا هم چنین زمزمه ای شنیده می شد که دولت معتقد بود که با رای تمام مردم انتخاب شده، پس نماینده واقعی مردم اون هستش، در حالی که نماینده ها با رای بخشی از مردم انتخاب شده اند
حالا سوال پیش می آید که کدوم یکی از این نماینده ها مردم حق دارند؟دولت؟مجلس؟
نه، من منظورم کل حاکمیت است نه حالا دولت یا مجلس. من در مورد تفکیک اینها نمی تونم حرفی بزنم.
به آقای زاهد
می فرمایید که:»در مورد خرج کردن دلار نفتی دولتی هم بهتر است بدانیم که در توسعه پایدار تبدیل سرمایه زیررمینی به سرمایه روزمینی داخلی وخارجی توجیه اقتصادی دارد. قطعا در آینده درآمد نفتی باد آورده وجود ندارد.»
بنده عرض نکردم که سرمایه زیرزمینی رو به روزمینی تبدیل نکنیم. من میگم که چه جوری باید این کار رو انجام داد. این سرمایه گذاری هایی که شما میگید باید انجام داد رو من هم باهاش موافقم ولی میگم این تصمیم یک تصمیم در سطح خانوار هست و نه در سطح دولت. به این دلیل که پول نفت مال مردم هست. مال من امین پورمحمدی و مال زاهد و مال سروش هست. به هیچ کسی هم ربطی نداره که من با این پول چه میکنم. البته من وافقم که اگه این پول رو برم و باهاش سهام اپل رو بخرم ممکنه برام یه منافعی داشته باشه که اگه برم تو لاس وگاس خرجش کنم اون منافع دیگه وجود نداشته باشن. ولی به هرحال این من هستم که باید تصمیم بگیرم که کدومش بیشتر به نفع منه و کدومش کمتر.
وقتی پول به مردم داده شد شرکت های سرمایه گذاری ای ایجاد میشن (به خاطر اینکه اینکار میصرفه ) که میتونن این پول رو بردارن ببرن توی بورسهای دنیا سرمایه گذاری کنن و بعد سودش رو بیارن به مردم بدن.
ضمنا من این رو هم قبول ندارم که پول نفت متعلق به نسلهای آینده هم هست.
پول نفت مال کسی است که الان داره زندگی میکنه و الان این پول رو درآورده. البته من ممکنه که شخصا تصمیم بگیرم که مقدار ی از این پول رو برای فرزندام باقی بگذارم ولی این به خودم ربط داره و به دولت و به دادگستری هیچ ربطی نداره. همونطور که اگه پدری بخواد برای بچه هاش هیچ ارثی باقی نگذاره نه از نظر شرعی و نه از نظز حقوقی نمیشه جلوش رو گرفت. هرچند شما ممکنه که از نظر وجدانی بگی که پولی که پدر در میاره به آیندگان اون هم تعلق داره.
سلام
به سروش:
1- میفرمایید :»توی ایران هیچ شرکتی خصوصی حاضر نیست اتوبان بسازه. تنها در حالی شرکت خصوص حاضره اتوبان بسازه که در قبال ساختن اتوبان یارانه ای به وی تعلق بگیره.» این یعنی اینکه وقتی دلار وجود داشته باشه عرضه هم وجود داره و اگه دلار نباشه عرضه هم وجود نداره. این مثالی که شما میزنی ب تقاضا ربطی نداره به نظر من.
2- میفرمایید که اگه دلار رو به مردم بدیم مردم میرن دلار رو توی بازار میفروشن و قیمت دلار افت میکنه. من اولا در بحث خودم اشاره کردم که قیمت دلار لزوما از الان کمتر نمیشه (البته من استدلال های شما رو قبول دارم ولی باز هم برام روشن نیست که قیمت دلار چقدر ممکنه افت بکنه) و ثانیا همه بحث من اینه که اساسا قیمت دلار که ارزش ذاتی نداره که شما سعی داری همه بحث خودت رو جول اون شکل بدی. اصلا قیمت دلار افت میکنه و خیلی هم افت میکنه حالا که چی؟ شما میگی افت قیمت دلار باعث این میشه که تولید کننده داخلی نتونه با خارجی رفابت بکنه و بنابرین ارزش افزوده تولی داخل کم میشه و بنابراین رفاه کم میشه. من هم قبول دارم. من میگم همین دلار رو مستقیم به مردم بدی که نمیتونه باعث بشه که رفاه کاهش پیدا بکنه.
در ادامه شما میفرمایید که » در حالت دوم شرکت خصوصی با بخشی از وام مهندسی و کامیون و ابزار راهسازی می خره و این دلار را می ده خارجی حنس وارد می کنه لذا دلار در ایران ارزان نمی شود.» اولا این اجناس خارجی در ایران وجود دارن یا نه؟ یه نظر من هر چیزی رو میتونی جانشین خوبی در ایران براش پیدا بکنی. بنابراین با واردات این اجناس خارجی جا برای تولیدات داخل کم میشه.
در نهایت باید گفت که این استدلال شما خیلی گنگ هست و در صورتی که کسی بخواد به پیشنهاد شما عمل بکنه میتونه این استدلال رو در مورد تقریبا همه کالاها به کار ببره. ( به دلیل اینکه شما مشخص نمیکنید که دقیقا چه کالاهایی مشمول طرح شما میشن).
3- شما میفرمایید که در مورد تخصیص درآمدهای نفتی بحث نمیکنید و من هم قبول دارم که کلیت مطلب در این مورد نیست. ولی به هر حال اگه بحث نفت رو از مقاله شما بیرون بیاریم چیز زیادی دیگه ازش باقی نمیمونه و همه بحث شما وقتی معنی داره که دولتی با درآمدهای ارزی نفتی داره قیمت ارز رو دستکاری میکنه.
بعد شما اشاره میکنید که اگه پول نفت دست مردم باشه، مردم رای میدن که دولت کوچک بشه. خب که چی؟ آخرش مردم باید حق داشته باشن که در مورد کالای عمومی نظر بدن یا نه؟ همچنین باید به این پرسش جواب بدید که در کشورهای دیگه که مالیات میگیرن و کالای عمومی عرضه میکنن ایا عرضه کالای عمومی کمتر از ایرانه؟ در کشورهای پیشرفته که قطعا چنین نیست. در کشورهای همطراز خودمون هم بنده اطلاعی ندارم. ولی فکر کنم وضع ترکیه بهتر از ما باشه از این نظر.
4- من هنوز مقاله «در دفاع از طرح هدفمند کردن یارانه ها» رو نخوندم. میرم میخونم و اینجا کامنت میذارم.
5- در کل باید بگم که شما فکر میکنید که میتونید اقتصاد رو به صورت یه مساله بهینه سازی حل کنید و مقدار بهینه ای برای نرخ ارز و واردات و صادرات در بیارید. به نظر من این دیدگاه درستی نیست. شما اول باید حق انتخاب شهروندان ایرانی و حق مالکیت اونها بر نفت رو به رسمیت بشناسید. در جای جای مقاله شما میشه دید که شما نفت رو متعلق به دولت میدونید در حالیکه چنین نیست. نفت مال مردم ایران هست و درآمدهای حاصل از اون (رانت حاصله) متعلق به مردم هست. اول باید این رانت رو به مردم (به صورت مساوی و مستقیم، به صورت دلار و یا یورو و یا هر ارزی که نفت با اون به فروش رفته) داد (به همین دلیل ساده که مال مردمه) و بعد باید فکر کرد که چطور میشه از منابعی که در دست مردمه به صورت بهیته استفاده کرد. بدیهی است که بعدا برای گرفتن پول از مردم به رضایت مردم و رای اونها نیاز هست.
2. ببین امین یا من نفهم هستم یا خیلی مسئله ساده هست. الان دولت و بانک مرکزی بخشی از دلار را در جامعه نمی فروشند و توی پس انداز خارجی بانک مرکزی می گذارند و بانک مرکزی جای اونها پول چاپ می کند می دهد دولت. یعنی عملا دولت بخشی از دلارها را در بازار نمی ریزد. اگر این قبول است و اگر به پیشنهاد تو همه این دلارها را به مردم بدهیم همه دلارها در بازار ریخته می شود و در نهایت باید قیمت دلار کاهش یابد.
دوما تو چند چیز را جابجا بکار می بری. من بحثم نیست که یارانه ها چطور بدهیم. تو می گی درآمد نفت را بدهیم دست مردم و بعد مالیات بگیریم. خوب اگر این کار را بکنیم باز دولت عرضه کننده اصلی دلار است و باز اگر دلار ارزان باشد صنعت داخلی نابود می شود. بحث من مستقل از نحوه سیاست گذاری بر درآمد نفت است.
سوال کردی ایا آن کالا در داخل وجود دارد یا نه؟ جواب همین است که نه! برای دکل حفاری نفت هیچ جایگزینی وجود ندارد. برای جنراتور و یا توربین تو سد هیچ معادلی وجود ندارد.
در مورد اینکه چه کارهایی شامل می شود هم من نمی گویم دولت کلنگ این کارها را بکنه. دولت غلط کرده اگر این کارها را بکنه. من می گویم فرض کن بینهایت پروژه صنعتی وجود دارند که الان با توجه به مصرف داخلی و قیمت های تخریب شده و یا بدلیل قیدهای پولی انجام شدنی نیست (روی همه اینها مقاله هست که در کشورهای در حال توسعه اینها مانع توسعه است) دولت ایران پول دارد و خودش غلط می کند پروژه صنعتی می سازد. دولت باید کم کم نرخ بهره را کم کند تا اولین پروژه ای که سودده بود وام بگیرد و همین طور تا آخر.
3. من در مقاله قبلی یا در کامنت هاش بحث این مورد را کرده ام. ببین اگر دولت بخواهد نفت را بدهد به مردم و بعد مالیات بگیرد، مدافعین این طرح می گویند مردم اینجا قدرت می گیرند و بهینه تصمیم می گیرند و در این صورت اندازه دولت و … گلستان می شود. من می گویم اگر افراد جامعه قدرت بگیرند و رای بدهند و چون نتیجه رای گیری بر اساس نظر فرد میانه است وی رای می دهد که همه پول نفت بین مردم توزیع شود و دولت از روی سرمایه یا نیروی انسانی یا مصرف مالیات بگیرد. چون فردی که در میانه هست درآمد، مصرف و سرمایه گمتری دارد. از اقتصاد عمومی می دانیم مالیات بر روی اینها باعث تخریب در انگیزه ها می شود و بهترین نوع مالیات لامپ سام است. همه حرف من این است گه چرا باید این نفت را به مردم بدهیم. اگر مخارج دولت اعم از تامین اجتماعی بیشتر از درآمد نفت است پس چرا این را به مردم بدهیم؟ دقت کن من هیچ استدلالی نکردم در صورت اجرای پیشنهاد تو میزان کالای عمومی بیشتر یا کمتر می شود من می گویم سیاستی که تو پیشنهاد می کنی تحریب در انگیزه ها و قیمت ها بوجود می آورد.
5. اقتصاد مسئله بهینه سازی هست و چیز دیگری نیست. اون چیزی که تو می گی می تونه فلسفه باشه که چون من فلسفه بلد نیستم نمی تونم با اطمینان بگویم چی هست. فعلا نفت مال دولت است و مال مردم نیست. مالک نفت در قانون فعلی دولت است و نه مردم. بر اساس حجت عقلی مالکیت نفت در هر زمینی متعلق به مالک زمین است (گمانم آمریکا همین طور است) و تنها دولت حق دارد از وی مالیات بگیرد. هیچ استدلال اقتصادی یا عقلی و یا هیچ تعهد اجتماعی و قانونی وجود ندارد که مالک نفت مردم هستند.
مقاله خوبی بود، اما بند دوم، به کلی من رو از ماجرا دور کرد. شما با معلم ها مشکل دارین؟ انتظار دارین حقوقشون رو کمتر از این کنند؟ یا شاید هم نصفشون رو اخراج کنن! اگر نسل من و شما اینقدر پرجمعیت نبود، دولت هم مجبور نبود این همه معلم استخدام کنه.
به هر حال حقوق معلم ها رو باید داد. شما اگر فکر می کنین در جوامع سرمایه داری و خفن، حقوق معلم ها از غیب می رسه، باید از ناف اروپا به عرضتون برسونم که حقوق معلم های اینجا، اولاً زیاده، ثانیاً تماماً از جیب دولت می ره و 99درصد مدارس هم دولتی هستن و شهریه نمی گیرن. صد برابر ایران، خرج آموزش و پرورش می کنن، منت هم سر کسی نمی ذارن.
من اصلاً شما رو نمی شناسم، امیدوارم که قصد بدی از تیکه انداختن به معلم ها نداشته باشین. من رفیق امیررضا هستم و اینجا رو دنبال می کنم. همتون زحمت می کشین، اما نمی دونم چرا اینجا و اونجا به طرز تابلویی نشون می دید که حرفه ای نیستید!
لطفاً این کامنت رو جواب ندین، خواستم کامنت خصوصی بذارم، انگار نمی شه.
نه من ارادت دارم و با معلم ها هم مشکلی ندارم. فقط چون عمده خرج دولت که درآمدی هم ازشون نداره حقوق معلم ها است این مثال را می زنم. چون جزو مخارج عمرانی نیست و برای اینکه به ذهن خواننده معمولی مخارج جاری خیلی نزدیک نیست این مثال را می زنم. من شرمنده ام اگر معنای درست برداشت نشده است.
ضمنا ما در کافه مرسوم نیست کسی تنها روی یک میز بشینه همه می تونند بشینند و با هم بحث کنند (شوخی کردم) لذا من ترجیح دادم برای رفع سوء تفاهم چیز کوچیکی بگم.
کار پاکان را قیاس از خود مگیر
گر چه باشد در نوشتن شیر، شیر
فعلا همین احمد جون!
البته من هم نمی دونم شما چرا این چنین برداشتی از این مقاله کردین، ولی من هم معتقدم اگر دولت قراره پولی خرج کنه روی همین آموزش هست! ضمن اینکه معتقدم قرار نیست همه تا آخر عمرشون معلم بمونند، اگر وضعیت اشتغال خوب باشه که می توان مازاد بر نیاز معلم ها را آموزش داد و در بخش های دیگه اقتصاد فعال کرد. ما اصلا حرفمون همین هستش که به جای دادن یارانه به نان و انرژی و… دولت بیاد روی آموزش هزینه بکنه، روی امنیت هزینه بکنه! در ضمن حالا چون ما بی بی بوم هستیم، قرار نیست که تمام کاسه و کوزه ها سر ما بشکنه:-) کسی که میشه نماینده مجلس، کسی که میشه وزیر، کسی که میشه رییس جمهور باید بتونه خوب فکر کنه و دید مکانیکی به اقتصاد نداشته باشه، این مشکل ما نیست که از اول بچگی داریم با عدم توانایی تحلیلی آقایون دست و پنجه نرم می کنیم، مشکل مدرسه، کنکور، ازدواج، مسکن، شغل و فردا هم بازنشستگی! همون اول آقایون باید فکر این مشکلات را می کردند
http://golrokh1981.blogspot.com/
درباره لزوم تغییر نرخ ارز و نرخ بهره و قیمت های انرژی چند نکته دارم که توضیح می دهم:
1.در بازار ارز ایران از سال 1360 تا سال 1382 همواره مشکل کمبود عرضه و بازار سیاه وجود داشته است لذا مازاد عرضه تازه چند سال است که بعداز تک نرخی شدن نرخ ارز و پرش قیمت نفت بروز کرده است.
2.به صادرات سال 1387 یا قبل نگاه کنید عرضه ارز درانحصار دولت است. مثلا در سال 1387 از یکصد میلیارد دلارصادرات حدود 82 میلیارد دلار نفت وگاز است و حدود ده میلیارد دلار غیر نفتی هم از پتروشیمی و فولاد و مس و معدن مال شرکت های دولتی است. یعنی نود درصد عرضه ارز در بازار در دست دولت است و دولت انحصارگر عرضه است و می تواند قیمت را تعیین کند که درآمدش ماگزیمم شود.
3.دولت مجبور نیست همه ارز را هر سال به بازار عرضه کند و لذا می تواند با عرصه محدود قیمت را تعیین کند. عده ای بدرستی معتقدند که قیمت ارز باید با عرضه و تقاضای ارز غیر نفتی بعلاوه سطح ثابتی ارز نفتی تعیین شودتا اقتصاد خودش را با پیش بینی این وضع بهینه کند.
4. حساب ذخیره ارزی برنامه سوم با دوهدف مهم درست شد اول اینکه نوسان درآمد نفت هر سال را کنترل کند و نوسان بازار نفت نتواند بودجه دولت یا تولید ملی را نوسانی کند و سطح نسبتا ثابت ارز برای عرضه باشد. دوم بخش خصوصی کار آفرین ایرانی به یک بانک ارزی برای فاینانس سرمایه گذاری اش در داخل ویا خارج کشور دسترسی آسان داشته باشد آنهم فقط برای توسعه صادرات. این حساب فقط برای واردات ماشین آلات بخش خصوصی به صورت وام ارزی گشایش اعتبار می کرد و برای طرح هایی وام می داد که در طرح توجیه اقتصادی و بانکی خود نشان می دادند که فقط با صادرات ارز آور هستند و درآمد ارزی صادرات آن ها بتواند حداقل دوبرابر اقساط وام را پوشش دهد. لذا نگرانی از تغییر نرخ ارز مطرح نبود. این روابط در سالهای اخیر تا حدی بهم خورد. شاید صندوق توسعه ملی دوباره بتواند در برنامه پنجم به رفتار دولت لجام زند و برای سرمایه گذاری ارز آور داخلی و خارجی مفید باشد.
5.در مورد خرج کردن دلار نفتی دولتی هم بهتر است بدانیم که در توسعه پایدار تبدیل سرمایه زیررمینی به سرمایه روزمینی داخلی وخارجی توجیه اقتصادی دارد. قطعا در آینده درآمد نفتی باد آورده وجود ندارد.
6.گران کردن پله ای دلار اگر چه امروزه لازم است ولی بهتر بود که در پنج سال گذشته به اندازه تفاوت نرخ تورم داخل و خارج(طبق برنامه چهارم) مداوم اصلاح می شد. در هر صورت باعث مشکل تر شدن رسیدن قیمت انرژی به نرخ تعادلی می شود.
7.گران شدن پله ای دلار همچنین پرداخت اقساط ریالی کسانی که قبلا با فاینانس خارجی و اعتبار اسنادی از بانک ارز خریده(حدود بیست میلیارد دلار) وکالا وارد کرده و فروخته اند را مشکل دار می کند
8.درمورد گران شدن پله ای دلار باید نسبت به خالص دارایی خارجی بانک مرکزی که حدود یکصد میلیارد دلار است و با بدهی بانک مرکزی (همان پایه پولی) متناسب است، حساس باشیم که با توجه به ضریب فزاینده نقدینگی باعث شوک نقدینگی می شود که با ثابت ماندن نرخ بهره دوازده درصدی در بخش بزرگی از بازار پول فاجعه درست می کند و باید نرخ بهره هم شناورشود.
9.بازار ها با هم به تعادل می رسند هم زدن تعادل یکی از این بازار ها بدون توجه به بازار ارز و یا بازار پول ویا بازار سرمایه و یا بازار کار و یا بازار کالا و خدمات( تولید و مصرف درداخل، وارداتی، صادراتی، قابل تجارت، غیر قابل تجارت و…) نتیجه دلخواه را در بر نخواهد داشت.
10. هزینه درمان بیماری ناشی از طرح تثبیت نرخ ارز وقیمت ها و کاهش دستوری نرخ بهره قابل ملاحظه است
11.بقیه مطالب و نتایج درست و قابل تقدیر است.
1-3- این سیاستی که آقا یا خانم زاهد گفته اند خیلی خیلی مهم است. من دوست دارم دوباره اشاره کنم تا بقیه دوستان هم توجه کنند. بنابر اعداد درستی که ابشان گفته اند عرضه کننده بازار دولت است. لذا دولت عملا بازار را در دست دارد. مانند سیاست گذاری پولی در خصوص نرخ ارز هم دو جور می شه سیاست داشت. اول گفت که من روی قیمت ارز (روی تورم) هدف گذاری می کنم. (که خیلی شبیه نئوکینزین ها است) و یا گفت نه من روی میزان عرضه ارز (میزان کل انباره پول) هدف گذاری می کنم (که مانیتاریست های قدیمی هستند) . ایشان خیلی طریف اشاره کرده اند که سیاست گذاری باید روی میزان عرضه باشد و نه قیمت تا شوک های تکنولوژیک و اثرات اقتصادی نرخ ارز در اقتصاد به صورت درونزا عمل کند. من به این موضوع در مقاله اصلا نپرداخته ام.
4- خوب من قبول دارم که ایده صندوق خوب بود ولی در شرایط اقتصادی و منطق اقتصادی نمی توانست کار کند. چون این فرض که تولیدکننده همه محصولاتش را صادر می کند خیلی خیالی است. بدیهی است اگر تولیدکننده مزیتی دارد اول در داخل دارد و عملا عمده محصولاتش در داخل به فروش می رسد و درآمدش ریالی می شود. سپس شرکت با انباشت سرمایه و یادگیری می تواند در عرصه جهانی در عین بزرگ شدن وارد شود. نکته مهم این است که در مطالعه شرکت ها بیشترین آمار ورشکستگی در سالهای اولیه است و همین سال ها است که ریسک بازپرداخت به زیالی یا دلاری مهم است.
5. این هم اشاره ای است به امین. من هم با ایشان موافقم.
بقیه مطالب را هم من کاملا موافقم و منطبق با موارد مطروحه در مقاله است.
سلام آقای زاهد،
در مورد بندهای ۸ و ۹ سوالی برام پیش اومد (بقیه بندها به نظرم منطقی هستند):
۸- درسته که یکی از اجزای پایه پولی خالص دارایی‌های خارجی (خ.د.خ.) بانک مرکزی هست و این دارایی به ریال گزارش میشه، اما آیا این به این معنیه که با افزایش نرخ ارز پایه پولی افزایش پیدا میکنه؟ یعنی اگر دقت کنید درسته که با افزایش نرخ ارز ارزش ریالی خ.د.خ. زیاد میشه، اما هیچ ریال جدیدی وارد اقتصاد نشده. یعنی مقدار دلاری این دارایی‌ها ثابت مونده.
افزایش خ.د.خ. وقتی باعث افزاش نقدینگی میشه که این دارایی‌ها به صورت دلاری (ارزی) افزایش پیدا کنند و در ازاش ریال وارد اقتصاد بشه. یعنی بانک مرکزی دلار بخره و در ازاش ریال تزریق بکنه. به خاطر همین فکر میکنم سطح ریالی این متغیر در تعیین پایه پولی مهم نیست بلکه سطح ارزش مهمه.
تو جستجویی هم که برای تعریف پایه پولی کردم بجز هند نتونستم کشور دیگه‌ای پیدا کنم که خ.د.خ. رو جز پایه پولی محسوب کرده باشه.
۹- منظورتون در اینجا از بر هم زدن تعادل یک بازار چیه؟ آیا بازار انرژی منظورتونه یا نرخ ارز؟ چون بازار انرژی که قراره به تعادل برسه!
در تحلیلتان، در مورد بزرگترین دغدغه مردم ، مسکن، بعد از هدفمند کردن صحبتی ننمودید. اگر ممکنه، پیش بینی بفرمایید
این سوال یک سوال کمی است و من جواب آن را نمی دانم.
از یک طرف گران کردن نرخ ارز کالاهای غیرقابل مبادله چون مسکن و حمل و نقل را در قیمت های نسبی ارزان می کند و لذا تقاضای آن بیشتر می شود و هل می دهند که گران شود. از طرف دیگر سرمایه گذاری مردم در مسکن کم می شود چون می دانند که نرخ ارز که گران شود می توانند در کالاهایی مانند طلا و شرکت های صادراتی سرمایه گذاری کنند و آنها سود معادل تورم را حدافل می دهد و لذا درجه بورس بازی روی مسکن کم می شود و لذا احتمالا تقاضا برای خانه دار شدن کم می شود و درصد اجازه نشین ها در هر گروه سنی کم می شود و قیمت باید کم شود. این خیلی مسئله سختی است و من نمی دانم چه می شود.
آنچه مشخص است با گران شدن ارز احتمالا واریانس چرخه های تجاری قیمت مسکن کم می شود چون درصد بورس بازی آن کم می شود.
سلام
من قبل از هرچیز یه نکته بگم که اگه دولت بره دلار رو به بانک مرکزی بفروشه و ریال بگیره خب پایه پولی بزرگ میشه. فکر کنم از نظر قانونی دولت نمیتونه راسا بره دلار رو توی بازار بفروشه و باید از طریق بانک مرکزی این کار رو بکنه. البته من به هیچ وجه مطمئن نیستم و حدسم اینه.
حالا اصل مطلب.
توی بند 3 شما میگی که » این دلارها خرج واردات موادی شوند که اگر دلار وجود نداشت تقاضایی هم برای آنها وجود نداشت». در ادامه، شما مثال سد روی کارون رو میزنی که اگه دلار وجود نداشته باشه تقاضایی هم برای اون سد وجود نداره.
اول من وافعا نمی فهمم این مثال رو. اگه میشه یه خورده بیشتر توضیح بدی ممنون میشم (من بدون مثال خوب نمیتونم خوب فکر کنم). چه جوری میگی اگه دلار نباشه تقاضایی هم برای سد روی کارون وجود نداره؟ اگه ریال وجود داشته باشه چی؟ تقاضا وجود داره یا نداره؟
دوم، فرض کنیم که اگه دلار نباشه تقاضا هم وجود نداره برای تعدادی از کالاها. حالا بین این کالاها چه جوری میخوایم تصمیم بگیریم که منابع رو به کی بدیم؟ به نظر من این سوال مهمیه که شما توی بند 3 از قلم انداختی.
سوم، باید بگم که من موافق رویکرد شما به دلارهای نفتی نیستم. به نظر من هر سیاستی که شما بخوای اجرا بکنی یه سری مزایا و معایبی داره که در نهایت برای تصمیم گیری در مورد اینکه کدومشون بهترین هستند به یک جور رای گیری و یا مکانیزمی مشابه نیاز داری. حتی در مورد سیاستی مثل سرمایه گذاری در خارج از کشور که هم به تولید داخل لطمه نمیزنه و هم اینکه مشکل ریسک ایجاد نمیکنه و همه فواید خوب رو هم داره این سوال مطرح میشه که بعدش چی.
به نظر من بهترین کاری که در مورد دلارهای نفتی (البته نه فقط دلار، همه ارزهای خارجی) میشه انجام داد اینه که مستقیما همه درآمدهای ارزی نفتی رو بیایم به افراد بالای 18 سال بدیم (با حفظ تناسب در سبد درآمدهای ارزی نفتی) و بعدش هم دولت اگه لازم داشت بیاد از مردم مالیات ارزی بگیره. بحث های اقتصاد سیاسی و بحثهای بهره وری رو من اینجا مطرح نمی کنم و خود شما هم اونها رو میدونی.
بحث من در دفاع از این برنامه اینه که این درآمدهای ارزی خانوار میتونه به خرید مستقیم از بازارهای خارجی منجر بشه و همون چیزی میشه که خود شما با مثال سد کارون در صدد نشون دادنش هستی. به علاوه اینکه این درآمدهای ارزی به صورت کامل با ریال تبادل نمیشن. مقدار زیادی از این درآمدها همونطور که گفتم به صورت مستقیم مصرف میشن (مثلا در سفر به کشورهای خارجی یا خرید مستقیم از خارج). نکته مهم هم اینه که در نهایت این خانوارها هستند که تصمیم میگرن که با دلارهای خودشون چه بکنند و برای خودشون به بهینه میرسن.
چهارم، مشخص نیست که چرا سد روی کارون و پروژه های مشابه میتونه رفاه بیشتری از پرداخت مستقیم دلار نفتی به مردم داشته باشه. اگه واقعا ساخت سد توجیهی داشته باشه در حالت پرداخت مستقیم هم میتونه توجیه داشته باشه و میشه مالیات گرفت و این کار رو انجام داد. همچنین باید اضافه کرد که اگه ساخت سد توجیه داشته باشه و دولت مرکزی نخواد این کار رو انجام بده و یا تنبلی بکنه، ممکنه که مردم محل بتونن خودشون این کار رو با دلار های خودشون انجام بدن (در صورتی که این کار براشون توجیه داشته باشه).
در مورد پروژه هایی هم که کالای عمومی عرضه نمیکنن که حتی این مساله ساده تر هم هست.
1. بذار یک مثال صندوق ذخیره ارزی را بزنم. توی ایران هیچ شرکتی خصوصی حاضر نیست اتوبان بسازه. تنها در حالی شرکت خصوص حاضره اتوبان بسازه که در قبال ساختن اتوبان یارانه ای به وی تعلق بگیره. حالا فرض کن صندوق ذخیره ارزی اعلام کنه اگر کسی اتوبان کرج زنجان را بسازه من بهش وام می دهم و در عرض مثلا 100 سال تنها اصل وام را پس می گیرم. لذا برای شرکت می ارزه که اتوبان بزنه. در حالت اولیه که پول را بین همه مردم توزیع می کنیم تقاضایی برای اتوبان وجود نداره ولی در این حالت بوجود می آید. در حالت اول مردم دلار را می برند تو بازار و عرضه دلار زیاد می شود و قیمت دلار افت می کند و نرخ ارز ارزان می شود. در حالت دوم شرکت خصوصی با بخشی از وام مهندسی و کامیون و ابزار راهسازی می خره و این دلار را می ده خارجی حنس وارد می کنه لذا دلار در ایران ارزان نمی شود. همین مثال در مورد جنراتور سد و یا کارخانه پتروشیمی هم وجود داره.
2. این مقاله در مورد نحوه تخصیص درآمد نفتی نیست. من جای دیگر بحث کرده ام که دادن پول نفت به مردم و گرفتن مالیات از نظر اقتصاد سیاسی کار درستی نیست چون در نهایت مردم رای می دهند که دولت به حداقل اندازه خودش برسه و مشکل کالای عمومی (اس کوچک اس بزرگ) بوجود می آید. در آن مقاله با نام «در دفاع از هدفمندسازی یارانه ها» اشاره کرده ام که دولت یک مشت وظایف داره که اگر بخواهد درست انجام بدهند پول نفت کفاف نمی دهد. لذا این پول را خرج وطایفش بکند. از قبیل بیمه ها (بیکاری- درمانی- سالمندان) بازتوزیع، کالای عمومی و ….
با سلام خدمت دوست عزیزی که مطلب رو نوشته و عزیزانی که نظر دادن
وقت نشد نظر همه رو بخونم اما متاسفانه نظراتی که دیدم کارشناسی نبود.
در فاینانس روشی برای کاهش و حذف ریسک هایی مانند نرخ بهره و ارز و مواد خام(commodity ) داریم به نام hedge که تو امریکا 88% شرکتهای بزرگ از این روش استفاده می کنن. اما در ایران هنوز این ابزارها ناشناخته اند و یازار و قانونی ندارن. اما دولت میتونه برای کاهش رسک نرخ ارز طی قرادادی به دریافت کنندگان نرخ ارز این اختیار رو بده که در قیمت مشخصی دلار رو در هنگام بازپرداخت بخرند (از دولت) که تو ادبیاتی مالیبهش می گن put option (اختیار فروش) و به بانک مرکزی بابت قرض پرداخت کنن
با توجه به اینکه بخشی ارز صنایع ما فرسودن و افزایش قیمت انرژی تاثیری بر مصرف اونه نداره دولت می تونه یه خط اعتباری ارزی با نرخ بهره کم(همون میزانی که به ارزهای ایرانی در بانکهای اروپا بهره می دن) قرار بده وگیرنده باز پرداخت اون رو با درآمد حاصل از فروش به قیمت مشخص ارز به دولت بده(put کنه) که موجت افزایش درآمد ریالی دولت و رونف تولید میشه
با تغییر تو سیاست مالیاتی و عوض کردن شیوه استهلاک گیری دولت میتونه کمک زیادی به نوسازی صنایع انرژی بر کنه( تو امریکا 70% ارزش تجهیزات تو 2 سال اول از لحاظ حسابداری( نه واقعا) مستهلک میشه و چون استهلاک سود حسابداری رو کاهش میده مالیات پرداختنی کم میشه و جریان نقدی به خاطر اضافه شدن استهلاک که جریان نقدی خروجی نیست افزایش پیدا می کنه و چون این تو سال اول اتفاق میفته ارزش زمانی پول بیشتره و شرکت تمایل بیشتری داره که تجهیزات خودش رو نو کنه این کار 2 مزیت داره1- کم شدن مصرف انرژی به خاطر نوسازی2- ارزان شدن تولید به علت تجهیزات بهینه (ظاهرا تو اصلاحیه قانون مالیات که دولت تا چند وقت دیگه به مجلس ارائه می کنه این دیده شده )
در ضمن فروش ارز پایه پولی رو بالا میبره(تو هر کتاب کلانی اینو می بینید) و چون اقتصاد ما توان جذب عرضه سنگین اینه همه دلار رو نداشته بانک مرکزی خودش پول چاپ می کنه و دالرو جمه میکنه که پایه پولی و تورم رو افزایش میده بعد این پولارو میبره تو بانکهای خارج ازکشور بیش از 120 میلیارد دلار این پولا متعلق به بانک مرکزیه نه دولت!
پایه پولی=ارزش کل دارایی های داخلی و خارجی بانک مرکزی
در مورد روشهی hedge و options تو کتابای سرمایه گذاری و corporate finance فصلی وجود داره من 2 تا از بهترین کتابای سرمایه گذاری تو دنیا رو داریم شارپ(نوبل گرفته) و بادی بصورت Ebook کتاب راس(نوبل گرفته) هم بسیلر عالی اگه کسی دوست داره بگه براش بفرستم
متشکر از نظرت
1. این بازار در ایران کار نمی کنه چون منشا شوک نرخ ارز متفاوت است. (این را امیررضا هم گفت و من کوتاه اشاره کردم) بیا فرض کنیم ایده تو را عملی کنیم. فرض کن شرکت ها بتوانند الان از بازار دلار دو سال بعد خودشون را بخرند. یعنی شرکت ها به دولت به دلار پس بدهند و دیگر ریسکی هم ندارند. این در آمریکا ممکن است چون شوک نرخ ارز ناشی از شوک های تکنولوژی و یا شوک سهام است. لذا شرکتی که دو سال قبل دلار را فروخته و الان بر قرارداد خودش باقی می مونه و دلار ارزان تر را در احتیار اونی که دو سال قبل خریده می ذاره، می دونه که شوک ها گذرا هستند و لذا در آینده سود می کنه. لذا در آمریکا این بازار دوام می آورد. اما شوک نرخ ارز را که من اشاره کردم مثل آمریکا نیست. این ناشی از تغییرات سیاست دولت است. یعنی اگر بر اساس سیاست دولت ارز گران بشود شرکتی که دو سال پیش ارز امروز را فروخته اولا چون پیشبینی نمی تونسته بکنه و دوما چون خیلی ارزان فروخته امروز انگیزه ای ندارد که بر قرارداد دو سال قبل خودش باقی بماند و حتما از بازار خارج می شود. این دلیل این است که بازار اختیارات در ایران دوام نمی آورد چون سیاست های دولت برای فردا تضمین شده نیست. لذا این پیشنهاد کار نمی کنه.
2. در مورد صنایع، فرسوده و غیرفرسوده نداره. اصلا میزان نرخ بهره هم مهم نیست که حالا به نرخ اروپا باشه یا اصلا صفر باشه. مهم ریسک نرخ ارز در آینده است که اجازه نمی ده کسی از دولت وام بگیرد. و همان طور که گفتم این نرخ من راه حلی براش ندارم چگونه ریسکش را بدون اینکه انگیزه کسی را از بین ببره می توان از بین برد. دوباره تاکید می کنم این مسئله ریسک ناشی از inconsistency سیاست گذاری های دولت هست و نه ریسک ناشی از شوک تکنولوژی.
3. نه چرا فروش ارز پایه پولی را زیاد می کند. من دولت هستم ارز دارم اون را در بازار آزاد می فروشم ریال می گیرم. ریال را به معلم ها حقوق می دهم. اون کسی که دلار من را خریده با دلار پفک می خره و وارد می کنه و به معلمان در ازای گرفتن ریال می فروشه. معلم ها پفک می خورند و خوشحالند. هیچ ربطی هم به پایه پولی نداره. می شه بگی تو کدوم کتاب کلانی گفته اند فروش ارز پایه پولی را زیاد می کنه. شاید ما خیلی پرتیم.
4. به من بده این کتاب ها را خوشحال می شوم.
سلام
1. ابتدا اصلاح کنم که «کاهش نرخ ارز» اشتباه تایپی بود. اصلاح میکنم: افزایش نرخ ارز.
2. من فکر می کنم مشکل از انجاست که شما فکر می کنید اصلاح نهادی، هیچ کاری به حساب نمیاد. «اگه بخواهیم همه سیاستهای اصلاحی اقتصادی رو موکول به بعد اصلاح نهادها بکنیم اونوقت هیچ کاری نباید کرد!». خود اصلاح نهادها یک کار و یک سیاست اقتصادی به حساب میاد. اجرایی هم هست.
3. اینکه سیاست نرخ ارز فعلی غلطه اصلاً هیچ شکی در اون نیست. البته غلط هست از این جهت که اگر یک اقتصاد باز که سازماندهی اقتصادی بر اساس قیمتههای واقعی انجام میشه، هزینه های مبادله خیلی کمه، نهادها خوب کار می کنند، رانت «به معنی که در ایران وجود داره» کنترل شده است، مشکلات نهادی که یکی از اونها عدم آینده نگری در سیاستگذاری و کونه نگری هست، وجود نداره، مشروعیت دولتی به معنی واقعی وجود داره و اعتماد به تصمیمات دولت در بین اجزای اقتصاد وجود داره و … لزومی نداره که یک سیاست اشتباه ارزی موجب از دست رفتن مزیت رقابتی صنایع داخلی بشه. سخن من دراین مفروضاته. من میگم مفروضات اقتصادی ما متفاوته و ممکنه که یک سیاست ارزی مشابه با شرایطی که در بالا گفتم، به اقتصاد با شرایط متفاوت بیشتر ضربه بزنه.
درسهای اول روش شناسی می گه که اقتصاد مثل علوم فیزیک قابل آزمایش در آزمایشگاه نیست. پس از مطالعه رفتار گذشته استفاده می کنند. حالا یکی از سنجی استفاده می کنه یکی از تجربه های تاریخی مشابه. تفاوت در اینه که در سنجی با روش اماری صحت نتیجه رو می سنجند و چون اینکار بسیار ساده و ملموس انجام میشه (مثلاً با ازمون معنی داری ضرایب) پذیرش اون راحت تر شده. ضمن اینکه کار پژوهشگر رو راحتتر کرده. مخصوصاً تو ایران!!!
تمام حرف نهادگراها اینه که میگن مفروضات ساختار کلان در هر محیطی متفاوته. چنانچه مشابه باشه تئوری نتیجه مشابه میده. مثال زدم از چین برای همین منظور. همونجوری که بابک اعتقادداره بحث خرد با کمی اصلاحات که ریشه در فرهنگ داره، تقریبااً در همه جا یکسانه. اما این اجزا خرد وقتی کنا رهم قرار میگیرند و در یک شرایط متفاوت، نتیجه کلی چیزه دیگه میشه. من میگم یک قانون تو آمریکا تصویب میشه. کارشناس اقتصادی میاد نتیجه اجرای اونو با امار بررسی می کنه می گه خوب بود یا بد. اما تو ایران من یک فاکت دادم که فرض اجرا شدن اون قانون از اساس اشتباهه. باید تحقیق کرد بررسی کرد دید که چرا اصلاً این قانون اینجوری اجرایی میشه. نمیشه بیایم بگیم تو مدل من یک قید می ذارم مساله حل میشه. مطمئن باشید از این دولت کسی بیشتر تو رفتار اجزای دولت قید نذاشته اما نتیجه مثل دولتهای قبلیه. این یعنی یک مشکلی هست. یک مساله جدید وجود داره. آقا بابک به مصاحبه مومنی اشاره کردن. تو این مصاحبه هم یک فاکت بیان شده و اون همراهی کوته نگری دولت همزمان با افزایش درامدهای نفتیه. اما مگر میشه اینو با سنجی ازمون فرض کرد. چه شاخصی برای این در نظر بگیریم (اگه هم شاخص بسازیم همه جوانب رو بخوبی نشون نمیده). به اعتقاد من میشه فقط کیس به کیس تصمیمگیری های دولت رو بررسی کرد و با دقت دید چرا دولت دنبال کارهای ضربتی افتاده. دولت هاشمی هم این ایراد رو داشت (افزایش سریع نرخ ارز). خاتمی با اون طرح ضربتی اشتغال و حالا هم که میبینید. باید دید چرا دولت این رفتار رو داره و چه جوری میشه حلش کرد. نشانه های مشابه این کوته نگری همین الان تو طرح تحول مشاهده میشه. به قضیه چگونگی هزینه کردن منابع و اختلاف مجلس و دولت نگاه کنید.
می گید مومنی دلیل اشتباهی برای این فاکت ذکر کرده، حرف شما قبول اما این فقط یک نظریه هست که شما می تونی رد کنید. اما اصل مساله که نباید پاک بشه. همینکه یکی پیدا شده این فاکت رو تو اقتصاد پیدا کرده خیلی ارزشمنده. نتیجه اون هم که تجربه شده. پس اختلاف تو مساله و نتیجه نیست. اختلاف تو علت ایجاد اونه. شما بیاید یک نظر دیگه بدید که چرا دولتها در ایران اینجوری رفتار میکنن.
به اعتقاد من شروع اصلاح نهادها باید از دولت باشه. اما دولت در یک جامعه اگاه اصلاح میشه. یک جامعه باز. نمیشه ما اعتقاد به اصلاح نهادها داشته باشیم بعد بگیم خوب حالا که چی. چه کار بکنیم… تحقیق و پژوهش اقتصادی باید انجام بشه. خدایی تا حالا چند تا پژوهش در حوزه اصلاح نهادها تو تاریخ این کشور انجام شده. مقایسه کنید با حجم پژوهش ها در جریان اصلی اقتصادی. من همین الان با اطمینان میگم دستاوردهای اقتصاد نهادگرا خیلی قابل توجه هست.
به عقیده من اصلاً شکی تو دستاوردهای جریان اصلی اقتصادی نیست. به هر حال خیلی از مشکلات اقتصاد دنیا با همین علم اقتصاد حل شده و داره حل میشه. فقط من متوجه نمیشم که چرا اقتصاد نهادگرا بیرون از جریان اصلی اقتصادی تصور میشه. حداقل تو دسته بندی بعضی از دوستان، نهادگرایی یک شاخه از اقتصاد نئوکلاسیک هست. البته من اصلاً از این بحث ها خوشم نمیاد و بیشتر وقت تلف کردنه. به عقیده من حل مساله اقتصادی مهمترین دغدغه است.
به هر حال من از دوستان معذرت می خوام که ناراحتشون کردم. این فقط یک دغدغه بود که تو این پست ارائه کردم. سواد من هم بیشتر از این قد نمیده. تو کامنت قبلی چند تا از راه حل هایی که به ذهنم می رسید رو بیان کردم. اما ظاهراً اینها برای شما قانع کننده نیست. برای همین من پیشنهاد می کنم (البته اگه به این مساله و مسائل نهادی علاقه مند هستید) بیاید یک مقاله انتخاب کنیم و رو اون بحث بکنیم. من مقاله های مومنی رو پیشنهاد کردم. خودم هم انتخاب می کنم و معرفی می کنم. روی مسائل و راه حلهایی که ارائه شده بحث می کنیم. نتیجه کار حداقل فایده ای که داره اینه که متوجه میشیم اقتصاد نهادگرایی ایران چه دستاوردهایی داشته. شاید هم یک فاکت هایی شناسایی بشه.
بابک از من خواستن که در مورد بخش مسکن بنویسم. البته من متخصص بخش مسکن نیستم و فقط همه مطالعاتی که تا حالا تو این زمینه در ایران شده رو مطالعه کردم. بیشتر برای اینکه ببینم علم اقتصادی که خوندم چه جوابهایی میده. نتیجه کاملاً ناامید کننده هست. می بخشید که اینو میگم. به هر حال من صحبت کردن اختصاصی در خصوص بخش مسکن رو موکول به قبول پیشنهاد فوق می دونم. در ضمن هدف من از مثالهای مربوط به بخش مسکن اصلاً این نبود که بگم متخصص مسکن هستم. فقط مثال از حقایقی که وجودداره از یک بخش خاص که دیدم گفتم. شاید صحبت کردن در رابطه با این پیشنهاد برای شما که اهل انبساط خاطر هستی سخت باشه اما به نظر من برای کسی که به اقتصاد ایران فکر می کنه ضروری هست.
با تشکر فراوان
سام
با سلام
ابتدا صحبتی با بابک دارم. من از روش شناسی شما ایراد گرفتم چون اصلاً در قالب یک روش شناسی مشخص صحبت نمی کنید. یکبار بحث از مفروشات می شه و من مثال نقض برای شما می یارم، می گید دولت بی شواده. از دولت های با سواد غربی نقض فرض می کنم می گید که دلیل نمیشه تونها هم اشتباه نکنن و …
من مغلطه می کنم یا شما. من می گم که ما مساله محض خرد یا کلان نداریم.مساله اقتصادی باید همه جانبه بررسی بشه. شما حرف منو ترجمه می کنید که «این اجزا تو اقتصادی که شما بلدی به جز خرد هستش؟به جز این هستش که دولت را هم می خوای یکی از آحاد اقتصادی ببینی و در قالب خرد تحلیلش کنی؟این اجزا چیه؟اگر منظورت کارشناسان وزارت مسکن هستند، من می بینم انگیزه های اون جز، به قول شما، اقتصادی انگیزه هاش چیه، اونوقت براش یک قید تعریف می کنم که هر کاری که دلش خواست انجام نده!». یکبار از من فاکت می خوای من از واگرایی صحبت کردم. حالا این جملات علمی!!! رو در جواب می دی. آخه این چه جور تحلیل اقتصادی هست که شما انجام میدید. شما از مشکل سیمان تو بخش مسکن گفتی. من گفتم تو اوج قیمت و بحران مسکن اصلاً مشکل سیمان مطرح نبود. شما سر از کارخونه سیمان نکا در می یاری. من از از دست رفتن مزیت رقابتی صنعت نساجی صحبت می کنم، شما می گی که فلان فامیل من اینجوریه و …
شاید من دارم اشتباه می کنم. شاید روش علمی تحلیل اقتصادی اینه که شما دارید.
من از تئوری مزیت رقابتی پورتر صحبت می کنم. بجای اینکه برید یک سرچ سریع تو اینترنت بکنید می گید که من تو تجارت بین الملل ایشون رو ندیدم. پورتر دکترای اقتصاد هاروارده. مثل شما هم فوقش مهندس (اونم هوافضا) بوده. ضمناً اصلاً هم نهادگرا نیست.
شما گفتید وزارت مسکن بیسواده. من گفتم این قوانین نتایج کار غیر وزارتی هاست. من و شما. نمونه آوردم مطالعه دکتر سوری. من نگفتم ایشون خدای نکرده بیسواده. گفتم طبق تفسیر آقای قدوسی ایشون فکر کرده یافته های مهمی بدست آورده اما اینها قبلاً هم بدست اومده بود.(اما شما رفتید تو وبلاگ آقای قدوسی اون جملات مودبانه رو کامنت گذاشتید. متاسفم دوست عزیز http://chaay.ghoddusi.com/2009/11/post_1077.html#comments). نیاز به هزار صفحه نوشتن نداشت. ایرادات هم زیاد تو مطالعه ایشون هست. جالبه بدونید که آخرین گزارش و جملات ایشون که خواسته یکم حرف جدید بزنه متمایل به اندیشه های چپه. باورم نمیشد که این حرفها نتیجه این تحقیق باشه. تازه یکم هم نهادگرایی حرف زده. لطف کنید مطالعه بفرمایید. مقالشون هم صرفاً مربوط به قسمت تکنیکی قضیه چاپ شده خلاصه تره. در ضمن من احترام زیادی هم برای ایشون قائل هستم و این ایراد از ارزش علمی ایشون کم نمی کنه.
از تحلیل عجولانه شما در مورد بازار مسکن میشه به قدرت تحلیل شما پی برد. تبریک می گم!!! جالبه مشکل مساله حاشیه نشینی هم نبود بازار مالیه مناسبه. این جدیدترین نتایج اقتصاددانان مثل شماست. (مثل اینکه بگیم فردی که گرسنه است بخاطر اینه که غذا نداره بخوره). راه حلی هم پیشنها کردن، تشکیل صندوق پس انداز خرده. واقعاً به یک طنز اقتصادی شباهت داره.
در مورد سوالتون. من اقتصاد خوندم. اما از نظر شما شاید استراتژی یا صنایع!!!. اگر هم مدیریت خونده بودم این دلیل نمیشه که نشه حرف اقتصادی زد. همونجوری که یک سیاسی خونده نوبل اقتصاد می گیره و این امری عادیه. مهم حل مساله هست عزیز دل برادر. این حرفها چیه.
از مومنی صحبت کردید. «به نظر شما 18 سال قبل ما سیاست تعدیل انجام دادیم، چه ربطی به واردات بی رویه در امسال داره؟» من به لینک مربوطه رفتم. اصلاً همچنین مفهومی رو برداشت نکردم. ایشون فقط گفته اون موقع یک سیاستی اتخاذ شده که هنوز دامنگیره دولته. بهتر سایر دوستان بجای انبساط خاطر یکم دقتشون رو بالا ببرن. با سفسطه که نمیشه مساله حل کرد. این جور بحث کردن تو سابقه تاریخی چپهای دهه 50 رایج بود. تحلیلهای انبساط خاطری!!!
امیررضای عزیز.
از بحث خوبتون ممنونم. در خصوص یکسان شدن شرایط میشه مفصل صحبت کرد. اما شاید یک مثال بتونه مساله رو روشن بکنه. یک مسابقه دو رقابتی رو در نظر بگیرید. میشه یک دونده 100 متر از بقیه عقبتر باشه و سوت مسابقه زده بشه. میشه یکی با مانع بدوه و یکی تو جاده صاف. میشه به یکی بین راه با یک ماشین سواری مجانی داد و نزدیک خط پایان رسوند و بقیه پیاده و … . این نابرابری ها همون سیاستهای غیرقیمتیه. حالا اگه تو مسابقه بارون (یا شاید هم برف بیاد) شراط برای همه مساویه. اینجاست که مزیتها خودشونو نشون می دن. یکی تحملش بالاش اول میشه. شاید یکی اصلاً تاب سرما نداشته باشه بین راه بیفته بمیره و … بارون مثل یک سیات قیمتی می مونه.
این مثال می تونه برای یک کشور با مرزهای بسته بیان بشه یا یک کشور باز. اما برای هر کدوم شرایط متفاوته. باید راه حل مشخصی ارائه کرد. اما از اهمیت سیاست نهاگرایانه نمیشه غافل شد. من این همه حرف زدم که بگم تا نهادها قوت نداشته باشند اصلاً نمیشه حتی رو اجرای درست سیاست قیمتی توسط دولت هم حساب کرد. (اصلاً مقصور این دولت نیست. مساله تاریخیه). نهادها هستن که شیوه اجرای سیاست رو تضمین می کنند. مطبوعات، فرهنگ و تصورات مردم، نهادهای خودساخته مثل مجلس و …
اگه توجیه شما برای پایین نگه داشتن نرخ ارز برای افزایش سود و تولید درست باشه، این خودش یک حمایت دولتی و یک دخالت قیمتیه. طبق نظریه اقتصادی همه چیز باید به قیمت بازار تعیین بشه. با استدلال شما برقراری تعرفه هم یک راهکار مشابه هست. این رو چه جوری توجیه می کنید؟ صنعت چین و محصولات کشاورزی امریکا و پوشاک اتحادیه اروپا مثال خوبی برای بررسی هست.
در خصوص تاریخ اقتصادی بهترین مرجعی که می تونم معرفی کنم کتاب مقاومت شکننده است. یک آمریکایی نوشته اما عالیه. قسمتهای اقتصادیش رو بخونید. ببینید مزیت های رقابتی چه حوری خلق میشه و در یک دوره از بین میره. شاید یکروزی من سواد کافی برای نوشتن یک مقاله در این رابطه بنویسم. فعلاً از عهده من بر نمیاد.
بحث دسوتو فقط برای این بود که بگم حل یک مساله اقتصادی که برای یک اقتصادچی پیش میاد نباید تا اینقدر سطحی انگاشته بشه که با یکی دو تا جمله یا حداکثر با دو تا تحلیل کشش و تقاضا بشه حلش کرد. اینجوری نه ایران توسعه یافته می شه نه علم پیشرفت می کنه. مساله روش شناسی هم در همین طرح مساله و جواب به اونه. (در ضمن مسطفی کاملاً اشتباه یادشون هست. مشاله دسوتو این بود که چرا مالکیت خصوصی رشد نمیکنه. نمیشه جواب این باشه که مالکیت خصوصی باید گسترش پیدا کنه. اگه اینطور بود که تحقیقش ارزش علمی نداشت.)
منظور از مشکلات کسب و کار به یکی دو تا شاخص محدود نمی شه. نمونه هایی هست که بصورت کاملاً عملیاتی مشکلات رو شناسایی و رفع کردند. به کتاب حکمرانی خوب مرکز پژوهش ها مراجعه فرمایید.
سلام
1-من فقط به حامد اطلاع دادم که از حرف هاش چه سواستفاده ای میشه، من هم واقعا متاسفم که شما یک چیزی را گفتی و الان داری میزنی زیر حرفی که زدی
2- من کجا گفتم پورتر نهادگراست؟چی می گی اصلا؟مدل تجارت پورتر هم نداریم!این صد بار!واقعا اگر می دونی سرچ اینترنتی چیه، خودت یک سرچی کن!بنده اینقدر می فهمم که اگر دو تا کتاب تجارت را هم چک کردم دیدم هیچ چیزی در مورد پورتر نگفته بیام یک سرچی تو گوگل بکنم و ببینم نظریه مایکل پورتر یک نظریه در سطح خرد و بنگاه هستش!
3- روش شناسی و فکت معنی و مفهوم تعریف شده ای داره، قرار نیست هر کس هر جوری خواست تعریفش کنه
5- شما که کارشناسان مسکنی برو با تحلیل های خوبت مشکل مسکن را حل کن، به هر حال شما الان کارشناس مسکن هستی دیگه. انصافا برای من زور داره تو سازمانی کار کنم که وزیرش بیاد بگه می خوام قیمت زمین را صفر کنم. من نظرم را در مورد مسکن گفتم، تو که ادعای روش شناسیت می شه باید بیای بگی چرا ما تو بخش مسکن مشکل داریم و دلایل من را رد کنی نه اینکه بیا بگی واقعا برای تحلیلات متاسفم:-) حداقل من دو تا دونه تحلیل به نظر شما غلط آوردم(که البته تحلیل ها رد نشد از طرف شما)، تو که اومدی می گی درخشان تو یک میزگردی گفته بازار مسکن کارا نیست و هیچ تحلیلی در مورد مشکلات بازار مسکن نمی دی. من که ادعای کارشناس مسکن بودم ندارم، شما که داری، یک لطفی کن بیا یک پست تحلیلی در مورد بازار مسکن بنویس و تو همین کافه مطرحش کن!ببینیم چی می گی، چه جوری اومدی حاشیه نشینی یک دفعه علم کردی؟!به هر حال واگرایی در تخصص شماست دیگه!
نهایتا، واقعا من فکر می کنم بحث کردن با شما هیچ فایده ای نداره، بهت می گم جوسازی نکن، علمی بحث کن باز برای من از صحرای کربلا میگی!من ترجیح می دم از وقتم بهتر استفاده کنم. شما هم هر جور دلت می خواد فکر کن. اگر به این جواب من جواب علمی دادی که من ادمه می دم، در غیر اینصورت اگر می خوای از تخصص واگرایی ات!! استفاده کنی، بنده از همین الان می گم هیچ جوابی ندام بهت بدم
من باز جواب سوال‌هام رو نگرفته‌م. همونطور که گفتم در اهمیت بحث نهادها هیچ شکی ندارم ولی نفهیمیدم که راهکار و سیاست پیشنهادی شما برای این مسئله چیه. چون اگه بخواهیم همه سیاستهای اصلاحی اقتصادی رو موکول به بعد اصلاح نهادها بکنیم اونوقت هیچ کاری نباید کرد! ضمن این که به‌نظر من خود این سیاستهای اصلاحی اقتصادی تا حدی به اصلاح‌های نهادی منجر میشن (به عنوان مثال آزاد شدن و رقابتی شدن نرخ بهره خودش به شکل‌گیری یک بازار مالی قوی [که یک نهاد به حساب می‌آد] کمک میکنه)
ببینید، بایدها و نبایدها رو همه‌مون میدونیم و سرش توافق داریم (این که محیط اقتصاد باید درست بشه، هزینه مبادله باید کم بشه، چه و چه) و اگه بخواهید من میتونم کلی از این بایدها براتون لیست کنم. سوال اصلی اینه که چه جوری؟ که راستش رو بخواهید من از حرفهای شما جوابش رو نگرفتم.
اما در مورد این که گفتید «اگه توجیه شما برای پایین نگه داشتن نرخ ارز برای افزایش سود و تولید درست باشه، این خودش یک حمایت دولتی و یک دخالت قیمتیه.» اولا، اتفاقا من گفتم نرخ ارز نباید پایین نگه داشته بشه و توجیهی نداره. ثانیا، بحث من این نیست که دولت نباید با سیاستگذاری در اقتصاد دخالت کنه، بحث من اینه که این سیاست فعلی در قبال نرخ ارز غلطه (این که دولت باید با سیاستگذاری تو اقتصاد وارد بشه یا نه عمدتا دعوای نیوکینزین‌ها و نیوکلاسیک‌هاست که من واردش نمیشم چون سواد کافیشو ندارم).
و گفتید «طبق نظریه اقتصادی همه چیز باید به قیمت بازار تعیین بشه.» درسته. اما از این جمله این در نمیاد که دولت نباید با سیاستگذاری در اقتصاد دخالت نکنه. بلکه معنیش اینه که دخالت دولت باید با استفاده از مکانیزم بازار باشه، که الان هم اتفاقا در مورد نرخ ارز همین‌طوریه و بانک مرکزی دستوری نرخ ارز رو ثابت نکرده، بلکه با کنترل عرضه ارز این کار رو کرده. پس بحث اساسا اون چیزی که شما گفتید نیست. بحث لزوم دخالت یا عدم دخالت نیست. بحث اینه که این دخالت فعلی غلطه.
«با استدلال شما برقراری تعرفه هم یک راهکار مشابه هست.» فرق تعرفه اینه که اختلال قیمتی ایجاد میکنه و باعث ناکارایی میشه و این که دولتهای غربی چنین کاری انجام میدن دلیل نمیشه درست باشه و خیلی از اقتصاددانهای خودشون مخالف این سیاستها هستند. اما این یه حکم کلیه و معنیش این نیست که از فردا همه تعرفه‌ها باید صفر بشه!
در نهایت، به نظر من با این که مطالعه تاریخ اقتصاد مفیده و خیلی مسایل رو روشن میکنه، اما نمیتونه جایگزین روش‌شناسی جریان اصلی (mainstream) بشه که تا حالا هم نشده، بلکه میتونه مکمل اون باشه — حتی خود داگلاس نورث هم فکر نکنم معتقد به این باشه که باید روش جریان اصلی رو ول کنیم و تاریخ بخونیم!! به خاطر همین من مراجعه به تاریخ برای نتیجه‌گیری اقتصادی (به معنی آزمون فرض یک تیوری) رو قانع‌کننده نمیدونم.
و السلام.
سلام اقای شام
شما که که مساله دسوتو یادتون هست به این خوبی! میشه نتیجه اش هم بگی؟ این بود که نمودار عرضه و تقاضا بدرد نمیخوره (من نمیدونم اون وقت چرا این همه فریدمن ازش دفاع کرده) یا اینکه نتیجه اش این بود که «هزینه مبادله» رو کاهش بدیم (اونطور که تو پست قبل نتیجه گرفتین)
درباره هزینه مبادله هم اتفاقا تو مین استریم اقتصاد (که ازقضا من هم بهش اعتقاد زیادی ندارم ولی لازم میدونم قبل از هرچیز دیگه یاد بگیرم)خیلی خیلی صحبت شده. محض اطلاع با نمودار عرضه وتقاضا هم صحبت شده! در ضمن من توی کلاس آقایون نهادگرا هم نشستم! میتونید شما هم برید بشینید یکی شون که اولین کتاب اقتصاد صنعتی رو به فارسی هم نوشته و بنده به اجبار سرکلاسشون حاضر بودم ، اتفاقا علاقه خاصی به هزینه مبادله دارند و جالبه که تمام حرفاشون راجع به هزینه مبادله رو با نمودار عرضه وتقاضا میزنن!
این همه رو ننوشتم که از نمودار و ریاضی و …. دفاع کنم (خودم هم تازگی ها به این ابزارها مشکوک شدم) ولی هرکی هم هویجوری، شهودی، عشقی، سر 4 راهی، نهادگرایی، برگرده این ابزارها رو نفی کنه بهش مشکوکم!
در ضمن من از کلمه «رسمی» هم استفاده کرده بودم کنار خصوصی! توجه دارید که!
آقای عزیز،
من حسب اینکه شما داشتید نتیجه گیری دلخواه میکردید از دسوتو، نوشتم «نتیجه» . نه اینکه منظورم نتیجه ای باشد که خود دسوتو گرفته باشد. با این همه نتیجه بحثهای ایشان هم چیزی به جز گسترش آن وطرق گسترش آن نیست و به هرحال نتایج دلخواه شما را نمیدهد. حالا که شما اینقدر ملا لغتی تشریف دارید چرا از خودتان شروع نمیکنید!
بعلاوه بنده بحثهای دسوتو را خیلی خوب، (در حد آنچه درکلاس اقتصاد توسعه با استادی که عاشق ایشان بود و بعلاوه ملاقات خاطره انگیزی هم با ایشان داشت ) به خاطر دارم. گویا شما میخواهید از این شکسته نفسی بنده، آتوی حمله بسازید. چیزی که عوض دارد گله ندارد!
به هر حال روش شما مثل بقیه به اصطلاح خودتان نهادگراهای ایرانی بیشتر بر این دو محور میچرخد یا 1- سیاسی بحث میکنید. یعنی به جای بحث علمی میخواهید تسلط در بحث داشته باشید مثل همین آتو گرفتن از کلمه «نتیجه» 2- یا ارتباطهای غیرمنطقی میسازید مثل همین دسوتو و…
در این مقاله واکاوی خوبی از طرح شده ولی بنظر من نتیجه گیری اشکال داره. فرض کنید نرخ ارز اضافه بشه مثلا طی چند سال دلار بشه دوهزار تومن، خوب نتیجه این میشه که اگه هر لیتر بنزین نیم دلاره(پانصد تومن) بعد از این مدت باید بشه هزار تومن. پس باز هم یا دولت باید یارانه بده و یا دوباره قیمت ها اضافه بشن. این یه چرخه می شه که تا سالها نمی شه از دامش رها شد. بهتر نیست اصلاح قیمت ها با شیب ملایم تری بره جلو و نرخ ارز هم بتدریج افزایش پیدا کنه و نیازی هم به پرداخت نقدی به خانوارها نباشه؟
خوب بشه. چه اشکالی داره؟
ببین کل نکته مقاله این بود که با گران شدن نرخ ارز هیچ صنعتی و هیچ خانواری ضرر نمی کنه. نرخ ارز تنها در رقابت بین ایرانی و خارجی است. یعنی به همون اندازه که نرخ ارز باعث گرانی بنزین می شه به همان اندازه هم حقوق ایرانی ها را زیاد می کنه و لذا برای افزایش قیمت بنزین ناشی از افزایش ارزش دلار هیچ یارانه ای لازم نیست داده بشود.
نمته دوم و خیلی مهم تر اینه که اگر قیمت دلار هر سال به اندازه تورم زیاد بشود یعنی قیمت بنزین هم به اندازه تورم دارد زیاد می شود. حتما سهیل توجه دارد که با افزایش قیمت بنزین به سطح حلیج فارس و ثابت نگه داشتن نرخ دلار یعنی به اندازه تورم هر سال داریم بنزین را ارزان تر نسبت به سال قبل می فروشیم. لذا اگر می خواهیم بنزین به ارزش سال پایه باشد مجبوریم دلار را گران کنیم.
اون چرخه ای که می گی مال تورم هست و ربطی به نرخ ارز نداره. من همه قیمت ها را حقیقی بحث می کنم.
سلام
من خیلی واقعی تر صحبت می کنم. من مسیر بدست آوردن مزیت رقابتی رو مشخص کردم. کاهش هزینه «یا «افزایش کیفیت. همچنین گفتم که کاهش هزینه یکیش از طریق نرخ ارزه. اما می گم اول بذارید شرایط برای همه صنایع یکسان بشه از نظر محیط اقتصادی و رابطه با دولت بعد سیاست های قیمتی. گفتم مشکل در سیستم تاریخی تولید می بینم. نمی دونم آیا تغییرات اقتصاد ایران رو در 500 سال خیر بررسی کردید یا نه. اما مطالعه من نشون می ده که آنچه در توسعه صنعتی ایران در یک دوره موثر بوده کارایی سیستم تجاری بود. در واقع شما وقتی از اقتصاد ایران صحبت می کنید باید بین سیستم تولید و سیستم تجاری تفاوت قائل بشید. بحث مفصله. اما همینقدر بگم که تحت شرایطی کل صنایع مزیت رقابتی خودشون رو از دست بدهند، سیستم تجاری یک لحظه هم معطل نمیشه که بنگاه ها مزیت رقابتی بدست بیارند. من تفاوت رو در مفروضات می بینم. شما معتقد به تعدیلات لحظه ای بازار هستید اما من کاملاً مخالفم. اگر دولتبا یک سیاست تغییرات سریع و لحظه ای در اقتصاد ایجاد کنه بازار نمی تونه واکنش سریع نشون بده. گزارشات زیادی تو این چند ساله خوندم که بخاطر مثلاً واردات بدون برنامه ریزی فلان محصول، کل بنگاهههای اون صنعت بساطشون رو جمع کردن و یا زمین و بنا رو فروختن رفتن تو بازار دلالی مسکن یا گذاشتن تو بانک و یا … . این شواهد برای من کافیه که قبول کنم مساله تعدیلات درونزا فقط یک فرض اشتباه است.
از من مثال objective خواستید. به یاد مقاله دسوتو (اقتصاددان پرویی) افتادم. ایشون تو مقالش نوشته که وقتی اومدم پرو متوجه یک پدیده شدم که با تئوری هام جور در نمی اومد و اون گسترش اقتصاد غیررسمی در اقتصاده. یک تحقیق چندساله رو شروع کرد. کاملاً عینی. رفت تو دل اقتصاد. با تاسیس یک شرکت شروع کرد. خواست ببینه چرا یک بنگاه وارد بخش غیررسمی میشه. نتایج تحقیق رو شما از من بهتر می دونید.
منظور از این بحث این بود که بگم شروع کار می تونه از کم کردن هزینه مبادله باشه. می تونه از کم کردن مشکلات کسب و کار شروع کنه. چون ما عادت کردیم که در کتابهای اقتصادی راه حل مشکلات را با یک سیاست پولی، مالی و … مشخص و سریع ببینیم، فکر می کنیم که راه حل های اقتصاد نهادگرایی چرندیاته. هر چند که راه حل های کمی در اقتصاد نهادگرایی ایران کلاً پیشنهاد شده، اما نقطه عزیمت نهادها هستند. باید بیشتر مطالعه کرد.
شما میفرمایید «شرایط برای همه صنایع یکسان بشه از نظر محیط اقتصادی و رابطه با دولت بعد سیاست های قیمتی». نمیفهمم منظورتون از یکسان شدن شرایط چیه و چه لزومی داره. همچنین نمیدونم با چه منطقی سیاستهای قیمتی رو به بعد این یکسان شدن شرایط موکول میکنید. به‌نظر من سیاستهای قیمتی خودشون بخش مهمی از همین محیط اقتصادی رو تشکیل میدن و تا سیاستهای قیمتی اصلاح نشه نمیشه امید داشت محیط اقتصادی بهبود پیدا کنه.
تاکید شما به مطالعه تاریخ اقتصاد قابل درکه اما نمیفهمم چه نیازی به مطالعه تاریخ ۵۰۰ ساله اقتصاد هستش! و نظر شخصیم اینه که داده‌های تاریخی و مدلهایی که بتونند این داده‌ها رو توضیح بدهند (یعنی کارهای اقتصادسنجی) بهتر از مطالعه تاریخ اقتصاد می‌تونند پدیده‌های اقتصاد رو توضیح بدند.
اما خیلی خوشحال میشم اگه این مطالعه‌تون که میگید رو مطرح کنید. اگه به صورت مکتوب جایی منتشرش کردید آدرسش رو بدید خیلی خوب میشه تا بشه مطالعه‌ش کرد.
اتفاقا من هم به تعدیلات لحظه‌ای بازار معتقد نیستم و بین کوتاه‌مدت و بلندمدت تفکیک قایل میشم. نمیدونم از کجای حرفم چنین چیزی رو برداشت کردید.
منظورتون از بحث دسوتو و ربطش به این که من گفتم سیاست مشخص پیشنهاد بدید رو هم نفهمیدم.
من قبول دارم که کم کردن هزینه مبادله و مشکلات کسب و کار خوبه. اما مشخصا بگید چطوری. و به شخصه همه چیز رو سیاست پولی و مالی نمیبینم و اتفاقا به نظرم نهادها کاملا مهم هستند (باز هم نفهمیدم از کجای حرفم برداشت کردید که بحث نهادها در اقتصاد چرنده). ولی بحث اصلی و سوال اصلی من اینه، همین یک جمله:
با چه منطقی سیاستهایی مثل افزایش نرخ ارز رو باید موکول کرد به بعد از این سیاستهای نهادگرایانه؟
سوال دومم اینه:
چرا شما سیاستهای قیمتی رو جزو اصلاحات ساختاری اقتصاد محسوب نمیکنید؟
سوال سوم:
چند تا از این سیاستهای نهادگرایانه غیرقیمتی رو مشخصا نام ببرید تا من هم متوجه بشم. واقعا جدی میگم. میخوام بفهمم و بحث برام روشن بشه.
من رو هم ببخشید که وسط بحث می‌پرم! ولی حدس می‌زنم منظور ایشون از این سیاستهای نهادگرایانه‌ی غیرقیمتی، سیاستهایی باشه که مثلاً وضع ۱۰ مؤلفه‌ی تشکیل‌دهنده‌ی شاخص سهولت کسب و کار رو بهبود بدن. (تعریف مختصر این مؤلفه‌ها توی پیوند Ranking Methodology اومده و تعریف کاملشون اینجا) مثلاً اینجا چند تا اصلاحاتی رو که ایران در سال گذشته انجام داده نام برده.
من را می‌بخشید که پابرهنه پریدم. د سؤ تو تا آنجا که من میدانم ، نتیجه تحقیقش کم کردن هزینه مبادله نبود بلکه گسترش مالکیت خصوصی رسمی بود. و من اصلا ربط این پاراگراف را با پاراگراف قبل و بد آن نمیفهمم؟!
با سلام
بابک جان من فکر می کنم یکم ایراد به روش شناسی شما وارد هست. بحث قانونی که گفتم در بخش مسکن تصویب شد، در خصوص حمایت از طرح های انبوه سازی و تسهیل دریافت وام بانکی، نوسازی بافت های فرسوده، حاشیه نشینی و صنعتی سازی سختمان بود. اصلاً دخالت قیمتی نیست. یک قسمتی هم در خصوص مالیات بخش مسکن هست که فکر کنم ایرادی بهش نیست (در جهت کاهش سوداگری بود). یک قسمتی هم مربوط میشه به تامین اجتماعی کارگران فصلی. کلاً چند تا وزارتخونه، سازمان و شهرداری درگیر میشدند و روابط بین اونها تعریف شده. من نمی دونم که ایا میشه مساله قرارداد بهینه رو در شرایط ایران و با وجود بازیگران بسیار حل کرد یا نه. توجه کنید که من قبلاً مساله واگرایی رو مطرح کردم. ضمناً مساله بانک مرکزی و دولت یک مساله کلاسیک تو ادبیات اقتصادیه که زیاد روش مطالعه شده و می ونید که رابطه بانک مرکزی و دولت تو ایران متفاوت از کشورهای دیگر هست.
من نمی دونم که مبنای قضاوت شما در خصوص وزارت مسکن چیه اما همین قدر بگم که کارکنان وزارتخونه چندان تو شکل گیری نظرات کارشناسی فعلی این وزارتخونه نقش نداشتند. بیشتر نتیجه سالها مباحثه اقتصادی های اطراف وزارتخونست. چند سالی هم هست که یکی دو تا از اساتید شریف هم به جمعشون پیوستند و دارند پروژه هارو درو می کنند. یک نمونه خوب تحقیقات به اصطلاح آکادمیک انجام شده، طرح فقر مسکن دکتر سوری هست. برای بانک جهانی هم انجام شده. ظاهرش خیلی قشنگه و خیلی هم بزرگ. من کامل و خط به خطش رو خوندم و به شما قول می دم که هیچ چیز به سواد مسکنی من اضافه نکرده. من خیلی ساده تر نتایج اون طرح رو قبلاً بدست آورده بودم. خیلی سطحیه اما کاملاً بر اساس علم روزه. (جالبه که این مساله توسط آقای قدوسی تو پست جدیدش اشاره شده).
اگه نساجی تو ایران مزیت رقابتی نداره، پس شما یک صنعیت رو نام ببرید که دارای مزیت رقابتی باشه. من وقتی از مزیت رقابتی ملی صحبت می کنم، مرجع من تئوری مزیت رقابتی پورتر هست. در این چارچوب یک توضیح مختصر بدین لطفاً که چرا اون صنعت درارای مزیته.
ایراد از روش شناسی شما گرفتم برای اینکه می بینم برای حل یک مساله ابتدا می گید که این خرده یا کلان. در حالیکه این روش مرسومه اقتصادی نیست. تنها در سیستم آموزشی اقتصاد برای تفهیم مساله جداسازی انجام میشه. اولین بار هم ساموئلسون اینکار رو کرد. شما چطور می خاید طرحی رو که بر همه اجزای یک نظام تاثیر گذاره با انتزاع وارد یک مدل خرد بکنید؟ این منطقی نیست. اگر در غرب هم استفاده میشه ازش نتیجه سیاستی کلی بای یک کشور گرفته نمیشه. فقط یک چراغ راهنماست که به نقد گذاشته میشه.
جناب امیررضا
از نقدتون متشکرم.
من متوجه نمیشم که شما چطور دغدغه رقابت پذیری صنایع داخلی دارید؟ فرض کنید نرخ ارز به اندازه تورم بالا بره. آیا فکر می کنید که صنایع ما توان رقابت با صنایع مشابه خارجی رو دارند؟ یکبار قبلاً هم توضیح دادم که افزایش سهم بازار (یا افزایش فروش و درآمد و سود) صرفاً مساله قیمتی نیست. یا به کاهش هزینه تولید ارتباط داره یا به افزایش کیفیت (این مساله در ادبیات اقتصاد استراتژی کاملاً روشن و اثتات شده است). در واقع تقاضا به خاطر این دو عامل بالا می ره. تمام حرف من در همین یک جمله هست. سیاست ارزی یک مساله پیچیده در ساختار اقتصادی ایرانه و دست گذاشتن روی اون مثل بازی با چاقوی دولبه هست. من میگم چرا وقتی دولت قصد بهبود وضعیت تولید را داره، نمیره سیاست هایی رو انتخاب کنه که هزینه های دیگه کاهش پیدا کنه که خاصیت چاقوی دولبه رو ندارند. فقط متوجه خود دولت هست. مثلاً کاهش هزینه های مبادله و نااطمینانی در اقتصاد. من گفتم که در یک بنگاه بزرگ اقتصادی کار می کنم از این جهت که می بینم این هزینه ها برای شرکت ما مهمتره. این یک واقعیت ملموسه. دولت بیاد روابطش رو با بخش خصوصی مشخص و درست تعریف کنه و متعهد به رعایت اون بشه. این تمرین خودش یعنی نهادسازی. میشه تمرین حکمرانی خوب.
من سوال کرده بودم که چه راه حلی برای صنایع مختلف که وضعیتشون کلاً متفاوته در قبال نرخ ارز می توان انتخاب کرد؟ یک جواب نامناسب رو قبلاً دادم. یک جواب دیگه میدم. میشه نرخ ارز رو برای همه یکسان بالا برد اما با توجه به وضعیت هر بخش پاداش های تولید و صادرات در نظر گرفت. یعنی یک منبع رانت جدید باز کنیم. منطق نهادگرایی به من میگه این طرح اشتباهه. نظر شما چیه؟
بحث از کیفیت هم بکنم. مساله افزایش کیفیت بسیار پیچیده است. من مهمترینش رو در ساختار تاریخی تولید و مبادله مبینم. خیلی چیزها در این حیطه قرار می گیرن. میشه روش بحث کرد. پیشنها می کنم که یک بحث آزاد در قالب یک پست جدید باز کنید در این رابطه صحبت بشه.
آقا بابک از فرشاد مومنی صحبت کردن. خوبه بدونید من تقریباً همه مقالاتشو خوندم. نقدهایی وارده اما به روش شناسی ایشون اعتقاد کامل دارم. خیلی خوشحال میشم که بیایم روی مقالات ایشون در قالب یک پست جدید صحبت کنیم. زود قضاوت نکنید. مطمئن هستم زیاد نمی تونید نقدش کنید. پس بهتره مستدل صحبت کنیم. من می تونم اولین مقاله رو به جمع معرفی کنم که شروع کنیم. نتایج خوبی خواهیم گرفت. حداقل برای شما روشن میشه که نهادگراهای ایران بی سواد هستن.
باز هم از نقد شما دوستان ممنونم.
سلام،
بله دارند. اگر نداشته باشند هم به دست میارند (همون طور که قبلا داشتند ولی به دلیل ثابت موندن نرخ ارز از دست دادند). قبلا هم گفتم که برای توانایی رقابت لزوما هزینه‌های سنگین R&D لازم نیست. بلکه کافیه تولید یک کالا در داخل صرف بکنه (مثلا چون نرخ ارز بالا رفته و کالای خارجی مشابه گرون شده) تا تولید کننده تکنولوژی تولید اون رو وارد کنه و شروع به تولید بکنه. یعنی یه فرایند پیچیده و طولانی مدت نیست.
اما من هم با همین ادعای شما مشکل دارم که میگید تقاضا فقط به خاطر دو عامل هزینه تولید و کیفیت بالا میره. اتفاقا در ادبیات اقتصادی این اثبات شده است که تقاضا تابعی نزولی از قیمت نهاییه. هزینه تولید و کیفیت هم در نهایت در قیمت متبلور می‌شند. حالا پس اگه میخواهید رو همین بحث کنیم.
و این که میگید سیاست ارزی مثل چاقوی دو لبه هست رو هم قبول ندارم. اتفاقا خیلی برای من واضحه که ثابت نگه داشتن نرخ ارز مثل چاقوی یک لبه‌ای هست که صنابع رو نابود میکنه (دقت کنید در شیوه بحثم از نحوه استدلال خود شما استفاده میکنم.)
و این که میگید دولت هزینه مبادله رو کاهش بده و نااطمینانی رو کم کنه خیلی خوبه و من هم باهاش موافقم. اما نمونه objective بیارید که دولت دقیقا چه کار بکنه. شما میگید «دولت بیاد روابطش رو با بخش خصوصی مشخص و درست تعریف کنه و متعهد به رعایت اون بشه». خوب این که اگه بشه خیلی خوبه! اما سوال اینه که این دولت دقیقا باید چه کار کنه؟ شما باید مکانیزم بدید. مثلا مشخصا بگید دولت باید با انضباط مالی باعث کاهش تورم بشه تا نااطمینانی ناشی از تورم کم بشه. یا با حذف برخی مقررات بازرگانی یا بازار کار دخالتش رو در کار بخش خصوصی کم بکنه. یا روابط بین‌المللی‌ش رو بهبود بده تا ریسک سرمایه‌گذاری کم بشه و … اینها همه‌ش خوبه و من هم با همه اینها موافقم. اما با افزایش نرخ ارز هم به عنوان یک سیاست لازم در کنار همه این سیاستها موافقم!
راهکار مشخص من برای سوال شما اینه که باید نرخ ارز رو یکسان برای همه بالا برد و همین؛ یعتی هیچ رانتی هم ایجاد نکرد. معلومه که صنایع وضعیتشون متفاوته و معلومه که وضع بعضی‌هاشون بدتر میشه. اما مهم اینه که آیا اگه وضع یه صنعت ناکارا بد بشه و در عوضش یه صنعت کارا شکل بگیره بده؟ و اثر کلی‌ش چیه و آیا برای GDP و اشتغال و سایر متغیرهای کلان بهتره یا نه. و الا معلومه که دولت نمیتونه در سطح خرد وضعیت همه رو رعایت کنه و یک سیاستی اجرا کنه که وضع همه بهتر بشه و هیچ هزینه‌ای نداشته باشه (که اگر چنین سیاستی وجود داشت تا الان حتما اجرا می‌شد، چون همه موافقش بودند!)
اما بحث کیفیت هم به نظر من خیلی پیچیده نیست و من این رو در ساختار رقابت می‌بینم و نه ساختار تاریخ تاریخی تولید و مبادله. این فاکتورهای رقابته که کیفیت رو مشخص میکنه. اما در نظر داشته باشید که برای بنگاه کیفیت هدف نیست و مهم سود بنگاه هست. مگه چین فقط کالای باکیفیت تولید کرده که الان تو رقابت جهانی انقدر جلو افتاده؟ کیفیت ارزش نیست. بنگاهها کالاهای مختلف با کیفیت‌های متفاوت تولید میکنند که تقاضاهاشون هم فرق داره.
سلام دوباره
من قبل از اینکه دفاع کنم که تحلیلم از نظر روش شناسی غلط هست یا نه باید بدونم شما اصلا معنی روش شناسی را می دونی یا نه؟این ایرادی که شما وارد می کنی به روش شناسی چیه؟کجای حرف های من ناسازگاری داشت؟من کجا فرضیه هام را نقض کردم که شما اومدی به من میگی از نظر روش شناسی مشکل داره تحلیل من؟تحلیل من اگر تفکیکش به خرد و کلان نقد بهش وارد هست چه ربطی به روش شناسی داره؟ چه کسی به شما گفته که تفکیک اقتصاد به خرد و کلان برای آموزش هستش؟ یعنی کل اتفاقاتی که در اقتصاد میفته در سطح کلان هستش؟(خدا بیامرز کینز اگر می دونست این نظراتش تا الان پایدار می مونه، چه حالی می کرد)یعنی وقتی حجم پول را زیاد می کنیم، فقط اثرات کلان داره؟خانوارها در سطح خرد هیچ واکنشی نمی دهند؟ انصافا بشین دو کلوم بحث علمی کن!به جای اینکه به حرف من جواب علمی بدی، اومدی مغلطه و سفسطه می کنی؟ ساموئلسون را برای چی کشیدی وسط؟ روش مرسوم بفرمایید چه روشی هستش ما به روش مرسوم شما عمل کنیم، دوست عزیز وقتی می گیم توی مدل بحث کنید به خاطر این هستش که یک عده فکر نکنند که با لفاظی و استفاده از هر کلمه ای که تازه یاد می گیرند، دارند تحلیل اقتصادی می کنند!من وقتی می زنم 1، 2 و 3 یعنی منظورم این هستش که شما هم به 1، 2 و 3 جواب بدی نه اینکه به بعضی هاش جواب بدی بقیه جاهاش باز حرف های خودت را تکرار کنی!
این اجزا تو اقتصادی که شما بلدی به جز خرد هستش؟به جز این هستش که دولت را هم می خوای یکی از آحاد اقتصادی ببینی و در قالب خرد تحلیلش کنی؟این اجزا چیه؟اگر منظورت کارشناسان وزارت مسکن هستند، من می بینم انگیزه های اون جز، به قول شما، اقتصادی انگیزه هاش چیه، اونوقت براش یک قید تعریف می کنم که هر کاری که دلش خواست انجام نده!
1-من هم مثله شما معتقد به حمایت از طرف عرضه هستم، یعنی اینکه دولت باید ساختار اقتصاد را مد نظرش باشه و عرضه را تقویت کنه! اما اون کاهش نرخ تسهیلات که بالا گفتی دقیقا ایجاد رانت هستش!که دخالت قیمتی هم به شمار میره، دولت محترم دارند رانت ایجاد می کنند! مشکل مسکن جای دیگه هستش، مشکل مسکن عدم وجود بازارهای مالی، کشش تقریبا صفر عرضه مسکن در کوتاه مدت، بی بی بوم اوایل دهه 60 و… هست! از دید من اگر متولی بخش مسکن وزارت مسکن هست و دولت هم قراره که با ادعای ماکزیمم کردن تابع رفاه اجتماعی و حتی مطلوبیت خودش به سیاست گذاری بپردازه!این میشه دو تا بازیگر، کارشناس و آبدارچی وزارت مسکن که بازیگر نیستند!
2-وزارت مسکن از دوره خاتمی هم همین بوده، دوره هاشمی هم همین بوده!کارشناس های وزارت خانه های ایران همون بهتر که نقشی در تصمیم گیری نداشته باشند! به هر حال داریم اینجا و اونجا نظرات کارشناسی این عزیزان را می بینیم دیگه!( لطفا به من یک مرجع و شاخص معرفی کن که من عملکرد وزارت مسکن را تو 30 سال بعد از انقلاب ببینم، دوباره نیای بگی این قانون تصویب شد، اون قانون تصویب شد، بهم نشون بده چه کاری شده!عدد و رقم!)
اما دکتر سوری، من یک ترم سر کلاس دکتر سوری نشستم، چند بار هم جلسه دفاع دانشجویانش را رفتم، یک ارائه هم در حوزه فقر دیدم، به نظرم ایشون در حدی هستند که احتیاج نداشته باشند امثال و من و شما تایید کننده ی کار ایشان باشند، به هر حال اونهایی که دکتر سوری را می شناسند اگر این مطلبی را که اینجا نوشتی بخونند، بهت می خندن!شما لطف کن اگه خواستی از این نظرات بدی یک سرچی بکنی در مورد ایشان بعدا از این نظرات بدین! به هر حال آقای دکتر صالحی اصفهانی(که البته اگر شما قابل بدونین) از ایشون اواخر سال قبل اشکالی علمی گرفتند، پاسخ دکتر سوری به اندازه کافی نشان می داد که توانایی آکادمیکشون در چه حدی هست. شما یک لطفی کن یک نقد به اون مطالعه بنویس، ببینیم چی ساده بوده!! تجربه بنده به عنوان مشاور در چند پروژه ای که در سطح شرکت های دولتی و خصوصی و وزارتخانه ها داشتم نشان می ده که وقتی مشاور یا یک شخص بیرونی یک کاری را برای سازمان انجام میده معمولا کارشناسان سازمان مدعی می شوند که این کارها را خودشون هم بلد بودن انجام بدن و مشاور چیز جدیدی بهشون اضافه نکرده!مثل اینکه کماکان این طرز فکر در میان کارشناسان رایج هستش، درسته؟ آقای قدوسی را هم من ترجیح می دهم که خودشون بیایند و اینجا جوابت را بدهند!به هر حال مثل اینکه داره از نظرات صادقانه ایشون سو استفاده میشه!
3-یک سوال ازت بپرسم؟شما اقتصاد اصلا خوندین؟رشته تون احتمالا صنایع یا مدیریت نبوده؟تو این اقتصاد بین الملل که من می خونم، مدلی تحت عنوان مدل مزیت رقابتی پورتر وجود نداره!!من سه تا مدل بلدم، مدل ریکاردو، هکشر-اولین، مدل رقابت انحصاری(منظور همون مدل کروگمن هستش، حالا ترجمه اش شاید خوب نباشه). شما بگید مدل پورتر کی و کجا وارد ادبیات تجارت بین الملل شده؟ اگر منظورتون از مدل پورتر اون مدلی هستش که برای تحلیل بنگاه ازش استفاده میشه و به کمکش برای بنگاه برنامه ریزی استراتژیک می کنند! اونوقت من باید تسلیت بگم به جامعه اقتصاد ایران! بنده پیشنهاد می کنم شما پروژه دکتر سوری بود، اون را نخونید!!چون هر چقدر بخونید متوجه نمی شید!
فقط یک نمونه از صنایعی که ما در اون مزیت برای صادرات داریم، می تونه فرش باشه، می تونه زعفران باشه، میتونه خشکبار باشه، می تونه توریسم باشه. این را شرمنده هستم که گفتم، چون بنده نباید که بگم چه چیزی مزیت درش هست، فقط یک چند تایی را گفتم، محض نمونه، که لزوما هم درست نیست،چون بنده تو اون صنعت نیستم، اما از روی نوع تکنولوژی و نهادهایی که در آن به کار میره یک حدسی زدم!اصلا نسبت به کدوم کشور می خوای بگم که مزیت داره، ممکنه ما نسبت به تولید یک کالا در همسایه هامون مزیت داشته باشیم ولی نسبته به کشورهای آمریکای شمالی نه. اقتصاد هستش که میگه یک کشور در تولید چه چیزی مزیت داره!این همون اقتصاد آزاد هستش، که شما با «اقتصاد ول» اشتباه می گیرید!
4-من نگفتم فرشاد مومنی، گفتم (ف.م)، از قضا منظورم هم همین اقتصادندان بود!مرد مومن کل مخالف های فرشاد مومنی دارند میگن این بابا روش شناسی اش مشخص نیست، حالا تو اومدی داری میگی از روش شناسی اش خوشت اومده، مگه فرشاد مومنی روش شناسی هم داره؟شما یکی از اون همه داستان هایی که فرشاد مومنی نوشته را پیشنهاد کنید، ما خودمون نقدش می کنیم، اتفاقا بچه ها تو دانشکده هر وقت خسته میشن، چند تا مطالب ایشون را می خونند تا انبساط خاطری براشون اتفاق بیفته! این یکی از نظرات فرشاد مومنی هستش که تازه در آن نظرات زیاد پرت نداده، به نظر شما 18 سال قبل ما سیاست تعدیل انجام دادیم، چه ربطی به واردات بی رویه در امسال داره؟
http://www.fararou.ir/vdccmeq1.2bq108laa2.html
یا اون سیاست که در راستای تقویت صادرات و تصعیف واردات بود، این ناسازگاری در صحبت های ایشون میشه، اشکال در روش شناسی این اقتصاد ندان! اون تیکه آخر را هم درست گفتی، اقتصاد دان های ایران از جمله فرشاد مومنی بی سواد هستند!
با سلام. سروش با این مقاله بحث هایی را که در پست قبلیش رخ داد را به نوعی جمع کرد. درواقع مجموعه ای از نگرانی ها وجود دارد در این طرح که اگر دیده نشود می تواند به راحتی طرح را از اهدافش دور سازد. نرخ ارز تنها یک مورد است . نرخ بهره مورد دیگری است که شاید از قضا حتی از نرخ ارز هم مهمتر باشد.
سروش گفته است اگر دولت نرخ ارز را بالا نبرد انجام این طرح خودکشی است. من می گویم اتفاقا نرخ بهره خیلی مهمتر است. اگر دولت نرخ بهره را ازاد نسازد آن وقت وضعیت بسیار بدتر از بالا نرفتن نرخ ارز خواهد شد.
در خصوص برچسب هایی هم که گویا دوستان به صورت تصاعدی در حال نسبت دادن به هم هستند به نظرم برای ما خیلی زود است که بخواهیم وارد این دسته بندی ها شویم. همان بهتر که بگوییم ما کمی علم اقتصاد خوانده ایم. همین.
من کمی علم اقتصاد خوانده ام!والا ما خودمون به خودمون برچسب می زنیم، احتیاج به زحمت بقیه نیست!
اما واقعا من کمی علم اقتصاد خوانده ام، فقط کمی:-)
سپیدار این نرخ بهره را هم خوب گفتی، اگر فرض کنیم که طبقات متوسط بخواهند در واکنش به اینکه مصرف دائمی خودشان را به آرامی کاهش دهند و از پس اندازهای خود استفاده کنند، و تورم هم داشته باشیم، انوقت خروج بیشتر سپرده ها و بانک هایی که از همین الان دارند ناله ی ورشکستی سر می دهند، ورشکست می شوند، رسما!درسته؟
ما کماکان منتظر رویت سپیدار در کلاس ایران هستیم، سپیدار عزیز:-)
سلام خدمت سپیدار عزیز
من در عین حالی که کاملا نسبت به دغدغه تو همدردی دارم و به نظرم کاملا درست است ولی فکر می کنم نرخ ارز خیلی مهم تر است. چون نرخ بهره را دولت هیچ غلطی نمی تونه بکنه بازار آزاد کار خودش را می کنه و در ضمن باعث اتلاف منابع کمی نسبت به نرخ ارز می شود. به صورتی که کسی که بهره وری کمی دارد وام می گیرد و اتلاف در همین سطح است. ولی در نرخ ارز ارزان اون شرکتی که بهره وری خیلی بهتر از خارجی دارد ورشکست می شود و این خیلی اتلاف بزرگی است.
لذا من فکر می کنم نرخ ارز مهم تر از نرخ بهره است.
سلام خدمت سروش عزیز. در نرخ بهره پایین و غیرتعادلی بانک ها انگیزه ای برای وام دادن ندارند. پس کلا مقدار سرمایه در گردش بنگاه ها که عموما با وام می چرخد دچار نقصان می شود. فرید یک حرف درستی به من زد قبلا که با حذف یارانه انرژی بنگاه هاف تقاضای سرمایه ای به شدت بالا می رود. چون بنگاه ها می خواهند ماشین الات قدیمی را عوض کنند یعنی احتیاج به سرمایه دارند و وقتی نرخ بهره پایین باشد نمی توانند این وام را تهیه کنند. بازار غیر رسمی کشش تدمین این مقدار سرمایه را ندارد. اگر بنگاه ها نتوانند نقدینگی لازم را جذب کنند دچار زیان و ورشکستگی می شوند. من نمی توانم بگویم که ابعاد این موضوع چقدر است اما منطقم می گوید قاعدتا بیش از نرخ ارز باشد. در نرخ ارز که الان به خاطر قیمت پایین دلار کنترلش سخت تر شده نسبت به قبلا برای دولت نبایستی زیاد نگران بود. گرچه اون هم بایستی حتما اصلاح شود. ولی اینکه می گوییم اصلاح به این معنی نیست که الآن نرخ ارز دستوری تعیین شده است. لااقل بانک مرکزی این را نمی گوید. ولی نرخ بهره کاملا دستوری است.
سلام بر دوستان کافه نشین
بابا شما چه زود دستتون رو رو کردید. اگه کل نیروی انتظامی هم بسیج می شد نمی شد از شما در بیاره که اهل کدوم طیف اقتصادی هستید اما راحت با یک پست همه جور اقتصادچی پیدا شد!!! از اطریشی گرفته تا نهادگرا.
1- منظور من از بیان این موضوع که در ساختار دولتی یک وزارتخانه کار کردم این بود که بگم یک چیزهایی رو مشاهده کردم که با تئوری های ما اقتصاد خونده ها جور در نمی اد. برات یک مثال می زنم اقا بابک خوب توجه کن ببین چیزی تو کلان پیدا می کنی توجیهش کنه.
سال 86 وزارت مسکن تصمیم گرفت که یک قانونی تصویب کنه که با استفاده از اون یک انتظام بخشی به بازار بده (باز هم تاکید می کنم که از نظر من بخش مسکن یک بازار کاملاً آزاد هست و نقش دولت تو اون خیلی کمرنگه. البته همه تحقیقات نشون می دن که رشد نقدینگی بیشترین تاثیر رو بر رکود و رونق ادواری داره که خودش جای بحث جداگانه داره) یا به قول سروش قانون گزاری کنه. بجز طرح مسکن مهر که نه اجرایی شد و نه اصلاً تاثیری تو بازار داشت (که به نظر من هم اصلاً مساله اون خارج از بازار مسکنه) همه قانون مربوط به ایجاد موازین قانونی برای فعالیت بهتر بخش مسکن بود. وسط این آیین نامه اجرایی این قانون من مواجه با یک ماده ای شدم که مربوط می شد به اختصاص 2 درصد از منابع یارانه ای به وزارت مسکن برای اجرایی کردن قانون و بهره وری. از مدیر ارشد وزارت پرسیدم که این چیه. گفت تا حالا وزارت مسکن اصلاً حرفش به گوش دولت نمی رسید. نه حقوق درست حسابی داشت نه پاداشی نه … . سال 86 ما دولت رو متقاعد کردیم که یک کارگروه ویژه برای این بخش ایجاد کنه. بعد از ایجاد کارگروه دیگه وزارت ما براحتی هر چی دلش می خواد می بره اونجا تصویب می کنه. این 2 درصد هم که می بینی کارانه (یا پاداش مازاد بر حقوق) هست که ما برای وزارت گرفتیم. تازه تلاش کل وزارتخونه هم بر این بود که این کارگروه حتی یک هفته هم خالی از بحث نباشه. برای همین مدام آیین نامه می برد و تصویب می کرد. اینجا رو داشته باش.
بسیاری از مواد همین قانون که مربوط به بهبود فعالیت بخش خصوصی می شد خارج از دایره کار وزارت مسکن بود. برای همین باید سایر وزارتخانه ها همکاری می کردن. اما ظاهراً اصلاً از همکاری صحبتی در میان نبود. بیشتر رقابت برای حداکثرسازی نفع سازمان بود تا تحقق برنامه. (چی گیر ما می آد. بذارید اول اون وزارتخونه پول بذاره بعد ما و …) به عبارت دیگر یک برنامه گریزی یا برنامه بر هم زنی مشاهده میشه. خوب با این شرایط فکر نمی کنم وظیفه ای که برای دولت توسط سروش مطرح شده اصلاً امکان ظهور در ایران پیدا کنه. متوجه شدید که مساله اصلاً به قیمت ها و هدفمندی یارانه ها ربطی نداره. در واقع یک فاکتی که من اسمشو می ذارم واگرایی اجزای دولتی در عین وجود یک دولت واحد وجود داره که تو کتابها پیدا نمی کنم. اگه شما می تونید توضیح بدید ممنون می شم بفرمایید.
حالا مشکل همینجا نیست. تصور کنید دولت بخواد طرح هدفمندی رو اجرایی کنه. مسلماً اینکار یک شرایطی رو برای دولت متصوره که من فعلاً نمی بینم وجود داشته باشه. با فاکت واگرایی نمی شه. دقت کنید این مساله این دولت یا دولت قبلی نیست و یک ریشه تاریخی داره. تازه همین که گفته می شه معلوم نیست هدف دولت از اجرای طرح چیه خودش یک فاکت دیگست. این مساله مبتلابه همه دولتهای ایران از خیلی وقت پیش تا حالاست. یکم تاریخ اقتصادی بخونید.
2- نمی دونم که بحث سیمان چه ربطی به سهم دولت در بخش مسکن داره. تا اونجا که من می دونم حتی تو اوج قیمت مسکن هم مازاد سیمان داشتیم. تا حالا حتی یک مطالعه اقتصادی نخوندم که به مشکل سیمان در بخش مسکن وزنی داده باشه. اگه شما می تونید یک کاری رو معرفی کنید. لطفاً آب رو گل نکنید که نتیجه دلخواه بگیرید.
3- شاید شما هنوز متوجه نشدید که مساله من اصلاً صنعت نساجی، تایر یا … نیست. من فقط کیس مطرح کردم برای مطالعه. تازه صنعت نساجی از بخش هایی است که ما مزیت داریم (داشتیم). شاید شما یادتون نباشه که 2 سال پیش تا حالا اتحادیه اروپا و آمریکا چند بار بخاطر تولیدات نساجی چینی تشکیل جلسه دادن. نمی دونم چرا اونها به همین راحتی نگفتن که اقتصادی نیست ولش کنید. جداً جای تاسف داره. به عقیده من این خودش یک فاکت در حوزه آموزش اقتصاده که داش اموز اون نسبت به مسائل به این مهمی کاملاً خنثی می شه. آخه اگه این جواب رو تو آمریکا بدی که از کلاس می ندازنت بیرون بابا. شما که یک کارشناس اقتصادی هستید چرا!!
4- شاید حق با شما باشه که من درسهای شما رو کامل نخوندم. خوب این که مشکلی نیست. شما که خوندید. برای من توضیح بدین در شرایطی که دولت به عنوان یک جزء واحد عمل نمیکنه و اجزای اون یک واگرایی منفعت طلبانه دارند، آیا میشه به اجرای طرح یارانه ها امیدوار بود؟ این رو در قالب یک مدل اقتصاد کلان توضیح بدید. برای من توضیح بدید که چطور بخش های اقتصادی که میزان تامین مواد اولیه آنها از واردات و میزان صادرات آنها متفاوته و چگونگی اصلاح تکنولوژیک انها با هم فرق می کنه (مثلاً یکی حدوداً 40 سال از تکنولوژی روز دنیا عقبتره و در کوتاه مدت و میان مدت هم با فرض اینکه بازار آزاد داخلی داره برای تکنولوزی مورد درخواست اون مطالعه می کنه و یکی که مبتنی بر صنعت بومی هست مثل صنعت فرش) و … باید همزمان مواجه با یک نرخ ارز افزایش یافته باشند؟ ضمن اینکه افزایش قیمت محصول هم در هر بخشی متفاوته. یک راه حل قدیمی اینه که نرخ تبعیضی برقرار کنیم. اما تجربه نشون داده که ایجاد منبع رانت نیاز به یک دولت خوب داره (در خصوص دولت خوب یا بد باید یک پست جدا باز کنید که کامل بحث بشه. برای شروع من به ادبیات حکمرانی خوب اشاره می کنم.) که تجربه تاریخی این کشور تاییدش نمی کنه. من راه حلی به ذهنم نمی رسه. شما در قالب یک مدل کلان توضیح بدید.
5- من هم با شما هم عقیده ام که اقتصاد نهادگرایی در ایران شده یک پناهگاه برای کسایی که اقتصاد بلد نیستند. اما تعمیم به همه نمیدم. همونجوری که یک عده زیادی شدن نئوکلاسیک و وقتی هم که دیدن چند دهه هست که این مکتب بازارشو از دست داده شدن نیوکلاسیک. شاید بهتر باشه که یک پست برای این موضوع باز بشه. همین الان بگم که من اصلاً خودم رو شایسته این نمی دونم که داخل یکی از این مکاتب وارد بشم. حداقل چند تا ادم حسابی تو تاریخ بودن که این القاب رو یدک می کشیدن. مارو چی به این حرفها آقا. من تنها یکم از اثار نهادگراها رو (البته کم) اما با دقت زیاد خوندم. از جمله آثار نورث و کوز. البته ارادت خاصی هم به ویلیامسون داشتم که با این نوبلش که دیگه گل کاشته. به هر حال من تصمیم گرفتم مطالعه خودم رو در خصوص دهه 70 بیشتر کنم. برای شروع از دوستان می خوام اگه مطلبی در خصوص میزان مصارف ارزی اختصاص یافته به هر صنعت رو دارن به همره نرخ ارز رو داخل وبلاگ بزارن. در ضمن من چیز در خصوص بحران بدهی های خارجی همزمان با پایین بودن نرخ ارز تا حالا نشنیدم. تنها یک چیزایی برای دوره تعدیل و بعد از تعدیل شنیدم. وقتی اقتصاد دنیا رو می بینم که بعد از این همه سال هنوز بر سر بحران دهه 30 داره حرف می زنه، به خودم حق می دم که بیشتر مطالعه کنم. تا اینجا می دونم که مساله ما نرخ ارز نبوده و نیست.
6- سروش عزیز لطفاً به مطلب سوم خودت دوباره فکر کن. ببین با حرفهای قبلیت در تناقص نیست. نقش دولت رو تغییر ندادی؟ (مثال چین و … ) در خصوص نااطمینانی تصورت خیلی محدوده. برای همینه که من میگم کارکردن در یک شرکت بزرگ خصوصی فاکت های خوبی به دست می ده. وقتی من به این نتیجه رسیدم که اقتصاد رو باید از داخل اقتصاد شناخت و کار تئوری تنها اینه که فقط یک راه حل ابتدایی رو میز ارت میزاره. باید ببینی می تونه توضیح بده یا نه. اگه مفروضات فرق می کرد نمی شه مدل رو به واقعیت چسبوند. باید تحقیق بیشتری کرد. علم اقتصاد در همه جای دنیا اینجوری باعث پیشرفت میشه نه با کپی پیست تئوری در واقعیت اقتصادی. بعد از بحرانهای بوجود آمده در اثر طرح تعدیل بانک جهانی اعتراضات نسبت به این سازمان زیاد شد. در اتقا یکی از ارشدهای بانک جهانی نوشته شده بود اگر تئوری های ما با واقعیات کشورهای شما جور در نمی آد مشکل از تئوری های ما نیست بلکه مشکل از واقعیات کشور شماست!!!!!!!!!!!!!!!!!
6- برای اینکه به دوست ناشناس ما هم بر نخوره ما بصورت شناس کامنت می ذاریم. شرمنده ناشناس عزیز.
با سلام
1- بازار مسکن اگر آزاد است، قانون گزاری دولت برای انتظام بخشی چه معنی ای می دهد؟به هر حال یک کم آزاد یا یک کم بیشتر آزاد که نداریم! این انتظام در جهت چه کاری بوده؟ اگر در راستای تقویت مالکیت و شکستن انحصار بوده قبول وگرنه دلیلی برای دخالت توسط وزارت مسکن وجود نداره! حالا به فرض هم اگر بخوایم این اجازه دخالت را بدیم:(با کسب اجازه از استاد امیر رضا خسروشاهی که داریم در محضر ایشون این حرف ها را میزنیم) شما ببین بانک مرکزی و دولت خیلی ساده دارای تناقض در اهداف هستند، یکی می خواد بیکاری را کاهش بده و تورم ایجاد کنه و دیگری می خواد تورم در حداقل ممکن باشه، این مشکل را با تعریف یک قرارداد حل می کنند! مشکل این هستش که کسانی که در وزارت مسکن هستند سواد کار کردن ندارند، اصلا سیاست گذار نیستند(همین الان بگم بنده هیچ ادعایی ندارم، اما مطمئنم اونها بی سواد هستند!! آقای وزیر فرمودن قیمت مسکن را می خواهیم صفر کنیم!) شما مقاله قرارداد بهینه آقای والش را بخونید ببنید چه جوری این تناقض در اهداف را تونستند مدیریت کنند.
2-شما اگر به 5-6 سال قبل برگردید می بینید که ما مشکل تامین سیمان داشتیم یا نه!!بله تو چند سال اخیر به لطف آقایون رفتیم در هر جای ایران کارخانه سیمان راه انداختیم در حالی که تمام کشورها دارند کارخانه های سیمان را به حداقل ممکن می رسانند، اونوقت هی پز می دیم که به خودکفایی رسیدیم!!صنعت سیمان از نظر آلودگی محیط زیست از بدترین صنایع هستش، اونوقت ما رفتیم تو نکا!!!!!!!!!!!!!!کارخانه سیمان زدیم!
3-اول مگه قراره که ما هر کاری را که اروپا و آمریکا انجام دادند تایید کنیم!اونجا هم اشتباه می کردند که از این صنایع می خواستند به زور حمایت کنند! دوم اصل موضوع این هستش که اونجا سندیکاهای کارگری اینقدر قوی هستش که دولت مجبور به خواست اونها تن بده، همه چی اقتصاد نیست، ولی همه چی اقتصاد سیاسی هستش!صنعت نساجی اگر مزیت رقابتی داشت الان اوضاعش این نبود
4-ببینید اگر شما پست های دیگر را هم بخونید می بینید که خود من ایراد اجرایی به این طرح دارم، ولی جواب شما ببینید این طرح را نمی شه فقط در قالب مدل اقتصاد کلان بررسی کرد این طرح جنبه های خرد داره که باید اقتصاد کلان را ساپورت کنه. خود بحث های اقتصاد کلان هم یک بخش از موضوع است و از نظر من تحلیل های اقتصاد سیاسی هم هستش. ببنید من امیدورام با کمک دوستام محسن و مصطفی در این مورد مطلبی بنویسیم
5-من خودم خیلی حساس بودم که وارد این بازی های مکتب و این چیزها نشم، و الان هم تلاش می کنم ولی به نظرم وقتی شما ذهنیتت شکل گرفت داری نزدیک به افکار یک مکتب حرف میزنی، این که لقب و عنوان که نیست بگی من خودم را لایق نمی دونم!!شما افکارت به نهادگراها نزدیکه. این که من نیستم و نمی خوام و ما لایقش نیستیم نداره!بنده خودم الان دارم بین نیوکینزی و نیوکلاسیک نوسان می کنم، دائما!
مرسی از جواب کاملت
سلام،
اول یه چیزی بگم: دوستان! «قانون‌گذاری» درسته و نه «قانون‌گزاری»!
۱- این بحث‌هایی که در مورد دولت واگرا مطرح کردید، فکر میکنم در حوزه اقتصاد سیاسی کاملا بحث بشه. البته من سوادش رو ندارم ولی تا جایی که میدونم Public Choice با همین بحث شروع میشه که خود سیاست‌گذارها هم به‌دنبال بیشینه کردن مطلوبیتشون هستند. نمیتونم الان شما رو به مقاله خاصی ارجاع بدم، ولی این موضوع منفعت‌طلبی خود سیاست‌گذارها مدت‌هاست که در ادبیات مطرحه و مختص ایران نیست. این مورد خاص واگرایی منافع دولت هم برای من موضوع جالبیه و دوست دارم بدونم تو ادبیات اقتصاد سیاسی راجع بهش چی هست. پس تو ادبیات اقتصاد کلان نباید دنبال این بحثی که مطرح میکنید بگردید. جای این بحث جای دیگه است!
به طور کلی بحث شما در مورد اهمیت نقش دولت کاملا مهم و وارده. اما این یه مسئله کلی و بلندمدته و دلیلی نیست برای این که نرخ ارزی که ۱۰ ساله ثابت مونده و پدر تولیدکننده داخلی رو درآورده درست نشه چون فعلا دولتمون حکمرانی خوب بلد نیست! من نمیدونم شما از کجا دارید میگید که مسئله ما نرخ ارز نبوده و نیست. این خیلی ساده است. نیاز به نوشتن مدلهای پیچیده کلان هم نداره. وقتی ما نرخ ارزمون طی ۱۰ سال گذشته فقط سالی حدود ۳ درصد رشد کرده در حالی که تورم ما میانگینش حدود ۱۵ درصد بوده (اگه اشتباه نکنم) این معنیش برای رقابت‌پذیری صنعت داخلی چیه؟
اینجا هم بحث برسر دفاع یا نقد طرح تعدیل اقتصادی نیست و درسته که بانک جهانی هم نسخه‌هایی که داده بعضی وقت‌ها اوضاع کشورها رو بدتر هم کرده. اما باز هم این ربطی به قضیه نداره و دلیل نمیشه که نرخ ارز با وجود این تورم بالا ثابت بمونه!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economics
آقا من فرق اینها را بلد نیستم. هی به هم می گید اطریشی یا یک چیزهایی در مورد نهادگرایان، نئوکلاسیک و نئوکیزین می گید من سر در نمی آرم چطور این خط مرزها را می کشید. سوال من اینه که (در ایران البته در دنیاش هم من درست بلد نیستم) چه خط مرزهایی مشخصی دارند که یکی می شود نئواطریشی یکی می شود نئوکلاسیک. کسی بلد هست اینها را بگوید؟
یا چطور یکی از نظر شما بر دیگری برتری دارد؟
سروش جان این خط مرزها خیلی ظریفند. مثلا نئوکلاسیک (neo-classics) با نیوکلاسیک (new-classics) فرق دارند و مثلا من خودم نیوکلاسیک هستم و نه نئوکلاسیک!!
اما شاید ایده خوبیه باشه که تو یه نفر تو یه پست اینا رو بنویسه تا برای خودمون هم روشن بشه که این برچسب‌هایی که به هم میزنیم واقعا یعنی چی!
امیرجان اینقدر توی این بلاگ از این طرح دفاع کردین که آخرش صادق الحسینی اسمتون را تو فروم رستاک گذاشت بغل دکتر پژوهان به عنوان مدافعین لایحه و از تون خواسته برید اون جا از طرح دفاع کنید!!من چقدر بهت گفتم، نکن این کارها را ما تو در و همسایه آبرو داریم!! حالا تنهایی میری از آبروی بلاگ دفاع کنی یا منم باهات بیام؟ هر وقت رفتی یک ندا هم بده ما هم بیایم!!
بابک جون من مدافع طرح نیستم و فکر میکنم اشکال‌های زیادی بهش وارده. اما مخالف مخالفت‌های بیجا با طرح هستم! و فکر میکنم کار درست اینه که به جای این که اجرای طرح متوقف بشه، در جهت اجرای درستش تبلیغ کنیم.
اگه پایه هستی با هم بریم از کافه دفاع کنیم. اینم ندا!
سروش جان خلاصه بگم تا اونجا که من خودم می دونم و اینور و اونور خوندم، اینطوری میشه:
طیف افراطی لیبرال ها: اطریشی ها، یک بیا به سمت جریان چپ میشه نیو کلاسیک، یکم دیگه میشه کینزی، از اینجا به بعد مثله اینکه وارد فضای س.سیالیست ها میشیم و الی آخر!!به قول امیر رضا این نئوکلاسیک ها که الان دیگه مردن و نیستند! نهادگراها خودشون هم نمی دونند کجا هستند!
این حرکت از سمت افراطی به چپ میشه اعتقاد به مدل های ریاضی و نقش دولت در اقتصاد و کارایی سیاست های پولی و مالی و…!حالا امیدوارم یک جوان مرد یا جوان زن پیدا بشه و یک مطلبی در این مورد بنویسه!
راستی امیر دقت کردی اگر همین طور پیش بره و فقط آقایون پست بزارند،اونوقت متهم به خوردن دولپی حق حقه ی خانوم ها میشید؟!
در مورد ایران:
میتوانم تقریبا به قطعیت بگم که هر کس در ایران خودش را نهادگرا خوانده! یک مشکلی داشته است. این را صرفا از تجربه شخصی میگویم، پس دلیل علمی نخواهید! یکی از این حضرات که استاد دانشگاه بود، نمودار تجمعی را به شکل یک کوه می کشید یعنی نزولش میداد و همیشه منحنی هزینه نهایی اش از سمت چپ مینیمم حداقل هزینه متوسط میگذشت!و اینطور نتایج نهادگرایانه اش را استخراج میکرد. البته ایشان یکی از مهمترین نهادگراهای ایران و صاحب چندین مقاله در ژورنالهای وطنی اند! و من از آوردن نامشان معذورم!
دومین نهادگرای مهم ایرانی! که میشناختم هنوز به نظریه ارزش کار باور داشت! و مدرکش را از پنجاب گرفته بود. (ضمن عرض خواهی و احترام به پنجابی ها ! یاد آور میشوم که هر وقت هندیها بخواهند کسی را در کم هوشی مثال بزنند پنجابی فرضش میکنند!)
همیشه این حس را داشتم (و البت یکبار شخصا در جریان یکی از اینها بودم)که آقایان هر سال، مقدمه یک مقاله را میخوانند، اصطلاحاتش را برمیدارند، با ذهن خود درکی شخصی از آن اصطلاحات میسازند و بعد به میل خود نتیجه میگیرند. (و الحق که فقط نتیجه شان نکته مثبتشان بود و برای من جذاب بود. از دلش دفاع از اصلاح طلبی در می آمد.)
این وضعیت به حدی خنده آور بود که حتی شاکری (که از قضا برای ایشان هم هیچ احترامی قایل نیستم!) هم معترضشان بود و تمسخرشان میکرد.
در کل یک شتر مرغی ساخته اند و در پناهش سنگر گرفته اند. معلوم نیست چه میگویند و متاسفانه یکی هم پیدا نمیشود تمایل داشته باشد که برود درست این نحله فکری را مطالعه کند و ایشان را به چالش بکشد (و نشان دهدکه شما آقایان حتی نهادگرا هم نیستید!)
اما کمترین ضررش اینست که اینهابعنوان کارشناس (و البته نه کارشناس پنجابی) در جامعه علمی رخنه میکنند و از آنجا که به قول روبرت کاس «ما هنوز در مرحله دانشمندبازی هستیم ونه دانش بازی!» سبب ساز ناشناختن سره از ناسره میشوند. همین الان هم که قوز کارشناس اقتصادی داخل وطن هم به بزرگی دماغ پینوکیو هست . وای به حال آنکه بالای قوزمان شوند. که شده اند.
پی نوشت :
گاهی زبان من تند میشود و البته این به جا مانده از نوجوانیست که بنده تمایلات چپ داشتم ! اما اگر چپ ها یک نقطه قوت داشته باشند همین اخلاق عدم سازششان است. البته شما صاحب کافه اید ومیزبان!ولی من نیستم و دلیلی نمیبینم که به تئوری که خوشم نیامد بی احترامی نکنم! مگر آقایان! وقتی زورشان میرسد نمیکنند. همین ها، روزنامه ها را دوقبضه گرفته اند. سرکلاس حرف بزنی شماتت میکنند. استدلال بیاوری کتابشان را در صورتت پاره میکنند. اصلا تئوری ایشان معتقد به آزادی بیان نیست که بخواهند بگذارند در عمل شما حرف بزنید. (موقغیتشان هم که به خطر می افتد) حالا چرا باید در مجافل خودمانی رعایتشان را کرد نمی دانم! فوکویاما بعد از جریان 11 سپتامبر ، مقاله ای نوشت و در آن اروپا را متهم کرد که با آزاد گذاشتن اقلیت های مهاجر (به بهانه حمایت از خرده فرهنگ – نوعی پست مدرنیسم) در طرز رفتارشان سبب ساز گسترش تروریسم شده است. تو گویی ما هم با تندی نکردن با به جریانات انحرافی که هیچ رگه علمی ندارند (منظور من نهادگرایی نیست! نهادگرایی به شیوه ایرانیست) سبب ساز گسترش نظرات شترمرغی به اصطلاح کارشناسان شده است.
تصحیح شود:
جمله آخر «شده ایم» به جای «شده است .»
من که اصلا اهمیت نمی دهم کسی با توصیف خصوصیات فکری یک قوم باهاشون تندی کنه. در قران هم زیاد هست. تا وقتی توهین نشه به یک فرد و اغراق نشه خوبه. پس نتیحه گیزی من این باشه که در مورد نهادگراهای ایرانی بدلیل بی سوادی هیچ نمی توان گفت. حالا سوال من اینه نظراتشون هم ثابته یا بدلیل ضعف تئوریک دائم عوض می شه و نمی توان چهارچوبی متصور شد؟ حوایت باشه پرسکات هم نظراتش عوض می شه ولی چهارچوب داره. منظورم پایه و اساس قضیه است.
اصلا کله گندشون کیه؟
آقا اولیش (ف.میم)هستش، دومیش کی هست؟ حالا شما خودت را ناراحت نکن!
امیر رضای عزیز و دیگر دوستان که تصور میکنید ناشناس را میشناسید!
بعد از اتمام امتحان، امیر رضا اشاره به کافه و ناشناس کرد. من «کافه اقتصاد» را از روی گوگل ریدر دنبال میکنم و از کامنت ها مطلع نبودم، فکر کردم موضوع مورد اشاره ایشان کامنت اول (روی نوشته بابک) است و تعجب کردم چرا به من نهادگرا گفت. وارد کافه شدم و دیدم پر از کامنت به اسم ناشناس است.
بدینوسیله اعلام برائت میکنم. تنها کامنت اول (روی نوشته بابک) متعلق به من است. بقیه کامنتها روی آن نوشته برای یک/چند نفر دیگرست که من نمیشناسم. بخصوص، ناشناس روی این پست حتی برای من هم ناشناس است و مطمئن باشید من نیستم.دلایل :
1- من مطالب علمی را همیشه با فارسی نوشتاری مینویسم نه محاوره ای
2- هفته گذشته من 3 میانترم داشتم پس وقت اجازه نمیداده این همه وراجی کنم
3- ادبیات نوشته های ناشناس با ادبیات اولین پست متفاوت است
4- من نهادگراهای ایران را افراد بیسوادی میدانم – این را میگویم چون چندسالی در خدمت حضرات تلمذ کرده ام- که ضعف تئوریک دارند و به طور کلی این نحوه اندیشه را برای جامعه علمی اقتصاد ایران مضر میدانم.
5- دکتر درخشان کتاب تالیفی خود را در صورت من پاره کرد چون اختلاف ایدئولوژیک داشتیم.پس برخلاف این ناشناس، من نمیتوانم از درخشان نقل قول کنم!
6- پیش از این من به نیوکلاسیک ها تمایل داشتم . اما این روزها به شدت تحت تاثیر «فون میزس» هستم و نمیتوانم با رویکرد مکتبی این ناشناس هم عقیده باشم.
7- بهترین طرح درباره یارانه ها را تا این لحظه، از آن دکتر نیلی میدانم. گرچه طرح ایشان کاملا جنبه علمی دارد ولی متاسفانه بهترین دلیل دفاع من از طرح ایشان، جنبه سیاسی دارد و در یک بلاگ اقتصادی نمیتوان آنرا بیان کرد! (تو خود حدیث مفصل بخوان…)
8- گویا هرکس اسمی انتخاب نکند، وردپرس کلمه ناشناس را خودبه خود میگذارد به جای اسمش. و ناشناس یکتا نیست!
فکر میکنم دلایل کافی باشد که مرا با این ناشناسها – بغیر از اولین کامنت روی نوشته بابک – یکی نگیرید. اما امیررضای عزیز، لطفا، چنانچه این کامنت را خواندی، خودت شخصا آنرا حذف کن. بعلاوه آن کامنت اول ناشناس روی پست بابک را هم میتوانی حذف کنی! چون اکثر حرفهای آنرا سروش بهتر از من، اینجا نوشته است.
از دیگر نویسندگان کافه – به جز امیر رضا – عاجزانه تقاضا دارم بخاطر بی ربط بودن این کامنت مرا ببخشند و آنرا حذف نکنند. (فقط امیر رضا بعد از خواندن این کار را بکند.)
درضمن این امکان را به کامنت ها اضافه کنید که بدون دریافت نام، کامنت کسی را نپذیرد. اینطور لااقل هر کس یک اسم مستعار انتخاب میکند! و ناشناس همزمان نیوکینزی، نهادگرا، اتریشی و… نمیشود و شاخ، مثل دماغ پینوکیو، بالای سر ما «سبز» نمیشود!
امیر رضا این را پاک نکن پای نوشته منه. :)
خوب بود از قضا.
ناشناس جان!
من از همان لحظه اول فهمیدم که این ناشناس آن شناس نیست. یعنی فهمیدم که شما دو نفرید و با هم فرق دارید. شما اتریشی‌ها ما نیوکلاسیک‌ها را هم برنمی‌تابید چه رسد به نیوکینزین‌ها و نهادگراها ;)
اما به هر حال به نظر من حفظ احترام هر کس، اعم از ناشناس و غیرناشناس لازم است و من به شخصه از آن یکی ناشناس در اینجا عذرخواهی میکنم. اما به دلیل ملاحظات دموکراتیک و از آن مهمتر درخواست سروش از پاک کردن این کامنت معذورم!
من خودم چون اون ناشناسی را که پای نوشته من کامنت می گذاشت را می شناسم و با طرز فکرش آشنا هستم، لذا می دانستم که ناشناس اینجا ناشناس اونجا نیست!! اون ناشناسی که پای نوشته من کامنت گذاشت از فضلای دانشکده است!امیر ایشون البته یک تازه اطریشی شده است! :-) قبلا چپ بود، بعد سوسیالیست شد، حالا اطریشی شده، احتمالا یک سال دیگه میشه نیوکنزین یا نیوکلاسیک!:-)
در بند ۵، یک نقطه پیش از کلمه «چون» جا افتاده است.
دوستان 50 متر جلوتر از خط مقدم الان توی کامنت های وبلاگ علی سرزعیم برای پست آخرش برپاست. من که چند وقته درس و مشق را تعطیل کرده ام دارم فقط قصه می گم. شانس آوردم این استاد ما تشریف بردند مقاله شان را جایی ارائه کنند.
http://iraneconomy.wordpress.com/2009/11/18/%D8%AA%D9%88%D8%AC%DB%8C%D9%87-%D9%86%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1%DB%8C-%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%87/#comment-515
Apropos of what has been stated in this article, it is worthwhile to point to this Economist article about China’s policy of keeping Yuan week:
http://www.economist.com/businessfinance/displayStory.cfm?story_id=14901104&source=features_box_main
از آنجایی که بنده تازه از امتحان کلان یک فارغ یا فارق!!! شدم! لذا ببخشید دیر به بحث وارد می شوم!
1-اون numeraire را کالای شمارشگر گفتن!!این همون کالایی هستش که قیمت ها روش نرمال شده دیگه؟آره؟
2-خیلی کار خوبی کردی که در مورد نرخ ارز مطلب نوشتی، واقعا داشت مظلوم واقع می شد!
2- سروش من الان متوجه نمی شم چند جا قراره این پول یارانه ها خرج بشه!قراره باهاش جبران ناشی از افزایش قیمت ها را انجام بدیم، حقوق معلم ها را بدیم و… به نظر من دولت ناگزیر از فروش نفت هستش، تا وقتی ما به سمت تامین درآمد دولت از کانال مالیات نریم، این مشکل پایین بودن نرخ ارز پا برجا هستش!
3- من سوال دارم، چرا نیایم پول نفت را بدیم این خارجی ها بیان به ما مشاوره بدن، بیان برامون کارخانه راه بندازند، چرا ندیم شرکت های خارجی برامون ساخت و سازهای داخلی را انجام بدن؟چرا دلار ندیم بهترین شرکت غربی بیاد اتوبان تهران-شمال را بسازه!اونوقت هم ما جاده و زیرساخت داریم، هم دلارها را بیرون خرج کردیم!(البته من از طرف خارجی ها قول می دم اگر بیان ایران موازین اخلاقی ما را رعایت کنند، اگر بعضی ها براشون این چیزها از فاجعه اقتصادی مهم تر هستش!!!!!!!!!!)
4- این فرض برابری قدرت خرید را نمی دونم میشه به راحتی قبول کرد؟اگر ریلکس بشه تاثیر نمی زاره تو نتایج؟
1. همونه. من از این ترجمه خوشم نمی آید.
3. اینکه خارجی ها کارخانه بسازند باید شرکت خصوصی پول بده و نه دولت. و این طرح هم برای همین هست که شرکت خصوصی خارجی ها را بیاره تا کارحانه بسازند. در مورد راه سازی همه درست می گی ولی عمده خرج راهسازی بابت مصالحی است که باید از بازار داخلی تامین بشه (نمی شه که سیمان و سنگ هم وارد کرد) و این یعنی ریختن دلار تو بازار ایران.
4. حالا برات سخته ک قبول کنی یا نکنی. مطالعه شده و معقول تره که قبول کنی.
در مورد راه سازی به نظرم بیشتر هزینه طراحی و اجاره ماشین آلات هستش و نظارت بر پروژه این چیزاست!حالا شاید من اشتباه متوجه شدم، باید با یکی از دوستام چک کنم ، بگم دوباره برام توضیح بده، اما تا اونجا که یادم می آید، بشتر هزینه مصالح بخش کمتری بود!
به هر حال همانطور که خودت گفتی اگر بتونیم کالاهایی وارد کنیم که بخش عرضه را بهبود بده، فکر کنم گزینه مناسبی باشه برای خرج کردن دلارها!مثلا سرویس هایی که می توانیم از خارجی ها بخریم!مثلا استاد بیاریم تو دانشگاهامون درس بدن:-)
با سلام خدمت جمع
ببین آقا سروش، تعدیلات درونزا تنها تو کتابهای درسی اقتصاد کلان مطرح هست. چونکه اونجایی که فرضاً رومر کتابشو می نوشت، تعدیلات درونزا این همه اصلاحات را در بر نداشت. مساله تغییر نهادها در کار نبود، مساله ایجاد نهادهای جدید مطرح نبود، اگه صحبت از هزینه مبادله بود در قالب مدل های سنتی قابل اعمال و پذیرش بود و براحتی قابل حل شدن در سطح اقتصاد بود، نااطمینانی به این صورتی که من تو اقتصاد ایران و از منظر بنگاه می بینم وجود نداشت و … . بنابراین اصلاً به مساله تعدیلات درونزا تاکید زیادی نمیشه. آخه بر اساس چه منطقی می گید که هزینه های مبادله با کاهش مداخله دولت کاهش پیدا می کنه؟ چه تجربه و چه مطالعه انجام شده ای؟
یکبار از دکتر درخشان تو یک میزگرد شنیدم که می گفت: اقتصاد ایران در بعضی بخش ها نشون داده که عدم مداخله دولت و خصوص سازی صرفاً موجب افزایش کارایی نشده بلکه به سمت عکس هم حرکت کرده. به نظر من که مدتی تو اقتصاد مسکن ایران گشتم، کاملاً ملموسه. بازاری با 99.9 درصد تولید بخش خصوصی و حداقل دخالت دولت از نظر تنظیم گری، اینهمه با ناکارایی مواجه هست. ممکنه جواب بدید که ناکارایی بخش مسکن از ساختار کل اقتصاد حاصل شده. هر چند این حرف تا حدودی قابل پذیرش هست، اما مساله ما با همین ساختار کلی اقتصاد و مخصوصاً نقش بد دولته. دولت در اقتصاد ایران علاوه بر اینکه خودش یک تاثیرگذار اصلی بر قواعد بازیه، خودش هم به تنهایی یک قاعده بازی و یک نهاد بحساب می آد. بخاطر همینه که برای ارائه توصیه های سیاستی مثل هدفمندسازی یارانه ها و تغییرات نرخ ارز، شناخت کامل از الگوی رفتاری دولت و ساختار کلی آن حیاتی و بلکه از اهم مهمات هست.
برای اینکه ذهن شما رو به مساله مورد نظر خودم نزدیک کنم، بگم که من مدتی هم پارسال در سطح بالای مدیریتی یک وزارتخونه به عنوان کارشناس اقتصادی بودم. با اطمینان می تونم بگم که دولت در مدل های اقتصادی کتابهای درسی ما کاملاً متفاوت از دولت در اقتصاد ایرانه. اهداف هر جزء دولت با هدف کلی دولت و اجزاء دیگر در بسیاری موارد متفاوته و این یعنی یک شکست در سیاستها که وقتی در چارچوب مدل به اون نگاه می کنیم فکر می کینم که بخاطر بالا یا پایین بردن نرخ ارز این اتفاق افتاده.
سطح کارشناسی اقتصاد در اقتصاد توسعه نیافته باید بسیار فراتر از سطح کتاب درسی یک اقتصاد آزاد مثل آمریکا باشه. وگرنه تحلیل همون میشه که بگیم در دهه 70 نرخ ارز دولت گرون بود و نرخ بازار بزور پایین نگه داشته می شد و … . آخه چرا نمی رید یک گزارش از مصاحبه با بنگاه دارای اون موقع رو مطالعه کنید تا ببینی چه بلایی سرشون اومد؟ بجای اینکه وایستید تا اساتید طراح طرح تعدیل براتون قصه تحولات رو بگند. تازه همون اساتید هم هنوز می گن طرح طرح خوبی بود اما حیف که «دولت» ال کرد و بل کرد. من مثال زدم کاملاً واقعی. برید سرگذشت صنعت تایر و نساجی رو مطالعه کنید.
من با توجه به مطالعه تاریخ اقتصادی وزن اصلی رو برای ایجاد تحول در اقتصاد به دولت می دم. حتی اینکه دولت بخواد کارهاشو به بخش خصوصی بده هم نیاز به بررسی توانایی دولت برای انجام این کار داره. اصلاً آیا این دولت می تونه اینو اجرایی کنه؟ اما شما می گید که اینها جزء اقتصاد نیست. اقتصاد اون قسمتیه که روی روش ها بحث می کنه و مدل می سازه و داخل مدل صحبت می کنه. من می گم بیایم همین رفتار دولت رو مدل کنیم و لینکش کنیم به مدل خودمون. ببینیم آیا نتایج همون میشه که قبلاً داشتیم. من تشریحاً گفتم نتایج فرق می کنه. تنها ابزاری هم که الان دارم رجوع به تجربه تاریخی هست. اگه شما می تونید این ساختار رو ببرید داخل مدلهای اقتصادیه خودتون، ما که حرفی نداریم. اما اینکه بگید درونزا حل میشه، دولت نباید دخالت کنه، بخش خصوصی عقلانیت کامل داره و … چندان با واقعیت ایران سازگار نیست.
والسلام
دوست ناشناس، اینجا کافه هست و من با بخشی از حرفات موافق نیستم، پس به رسم کافه بودن اینجا نظرم را می گم:با این فرض که تمام این ناشناس ها یکتا است!
1- اولا کار کردن شما در یک شرکت تولیدی بزرگ و کار کردن شما در یک شرکت دولتی چه ربطی به بحث داره! این که من توی یک شرکت دولتی کار کردم چه ربطی به شناخت از ساختار یک دولت داره؟شما بفرمایید این شناخت چی بوده!اینکه شما اینجا و اونجا بودی که دلیل و برهان نیست!چه نتیجه ای از کار کردن اونجا گرفتی؟چی دیدی؟
2-نا اطمینانی را که دکتر نیلی با حرفهاش توی کلاس ایران و کلان که ایجاد نکرده، دولت ایجاد کرده! غرش را هم سر همون دولت بزنید!به هر حال همه آحاد اقتصادی نااطمینانی دارند، حالا کم زیاد داره، دولت که یک سیاستی را اجرا می کنه هم خودش در اجرا سیاستش نااطمینانی داره و هم نسبت به رفتار مردم!!
3-دکتر درخشان که اولش متخصص اقتصاد انرژی بود، بعدش از نفت سر درآورد و حالا هم در مورد اقتصاد خرد نظر میده، از این نظرات شاز زیاد داشته!!ایشون این عدد 99.9 % را از کجا آوردن؟می خوام بپرسم اگر دولت برای تکمیل پروژه های عمرانی شروع کنه تو کشور سیمان خریدن، این تاثیرش تو بازار مسکن کجاست؟توی اون بند یکجا میگید بخش خصوصی (به عنوان مثال مسکن) ناکارا هستش، دولت هم بد هستش!انوقت چکار کنیم؟خصولتی بکنیم بره؟بدش این «دولت بد» یعنی چی؟
4-شکست در سیاست به دلیل تناقض در اهداف اجزای مختلف دولت یعنی چی؟باز هم تاکید می کنم بگید چی دیدید که دارین این حرف ها را می زنید؟یک فاکتی ارائه کنید!
5-این سطح کارشناسی اقتصادی کجاست که فقط شما می بینید باید بالا بیاد؟یعنی تو آمریکا سطح کارشناسی پایین را در کتاب هاش آموزش میده؟
6-مصاحبه با کدوم بنگاه دار را دارید می گید؟همونایی که ارز دولتی می گرفتند تولید کنند، اومدن تو بازار آزاد فروختند؟(البته عقلایی عمل کردند، بهشون نقدی نیست) و تولید براشون بهانه بود، وقتی نرخ ارز واقعی شد گفتند ما بدبخت شدیم، بیچاره شدیم، دیگه نمی تونیم مثل قبل تولید کنیم، دیگه نمی تونیم پول ناشی از رانت بدست بیاریم را میگید دیگه؟
7-والا قصه را اونایی میگند که معتقد به مکاتب تاریخی هستند، و دنبال بومی سازی و از این حرف ها هستند و میگن تا نهاد شکل نگیره، هیچ اتفاقی نمی افته !
8-من نمی دونم چه گیری دادین حتما این کشور صنعت لاستیک و نساجی داشته باشه!!!خب اقتصادی نیست، تولید نکنید، چه لزومی داره!اما صنعت لاستیک را بنده خودم از نزدیک شاهد بودم. این آشنا ما توی بازار مغازه داره و کارخونه لاستیکش براش جایی برای گرفتن حواله ورق از فولاد مبارکه!جایی هستش برای انبار لاستیک و تیوب چینی!!خیلی هم ایشون راضی هستند، میگه وارد می کنم، سود هم می برم! حالا روی این لاستیک ننوشه باشه ساخت ایران، بنویسه ساخت چین!من راضی ام، مردم هم راضی هستند!
9-شما برین ببینید که اوایل دهه هفتاد بحران بدهی های خارجی چی بود و کمبود دارایی های خارجی بانک مرکزی چی بوده، تمامش هم ناشی از سیاست های دولت جنگ و مشاوران اقتصادندانشان بوده!
10-به هر حال مدل نوشتن جلوی روی هوا حرف زدن و با متهم کردن دیگران بحث را جلو بردن را می گیره. شما یک بخش هایی از درس های ما را خوندین که در مورد توانایی دولت بحث نکرده، اگر بقیه اش را هم بخونید، متوجه میشید که طرز تفکر دولت، نگاه منفعت طلبانه اش به عنوان یکی از آحاد اقتصادی دیده شده!
شاید طرز نوشتن من به مزاق شما خوش نیاد، اما فکر کنم این نوشته شما توی این پست که به جرات می گم بیشترش ربطی به این پست نداشت، من را وا داشت تا اینطوری جواب بدم!
1. تو می گویی اقتصاد آمریکا با ایران فرق می کنه این حرف ها درست است ولی در ایران کار نمی کنه. حالا من اعتقاد دارم کار می کنه با این حال که اقتصاد ایران و آمریکا فرق می کنند و البته مانند تو معتقدم باید مورد به مورد تصمیم گیری های بنگاه ها را بررسی کرد. من یک پیشنهاد دارم تو یک متنی بنویسی و داستان تایر و نساجی را مستند حکایت کنی. مستند یعنی با عدد و رقم میزان ارز صادراتی که می گرفتند و غیره. تا ما هم بدونیم چی بود. در نظرات قبلی تو هر سوالی کردی من به اندازه درک خودم جواب دادم. حالا تو هم همین کار را بکن. یا یک مثال به من بگو کجای کار دخالت دولت در مسکن کمک کرده است. برای این دو سوال حتی می تونی وقت بذاری و یک متن بنویسی و نیازی نیست الان سریع جواب بدهی.
2. من مخاطبم همه دوستان است. ببینید قانون گزاری با دخالت فرق می کند. دولت آمریکا شدیدترین قوانین بنگاه داری را دارد. خیلی هم قوه قضاییه قوی دارد. قانون گزاری دولت باید دقیق و شفاف و گسترده وارد شود. اما همین دولت حق ندارد یک دلار خرج کند و یا دخالت در تصمیم گیری ها کند یا قیمت ها را بالا و پایین کند. به مدعای من محال است دولت با دخالت کمکی بکند به رشد و توسعه. اما باید قانون گذاری خوبی بکند. بین این دو خیلی فرق است.
3. در مورد اینکه چرا می گویی عدم دخالت دولت به کاهش هزینه مبادله منجر می شود، من چند مثال می زنم. هزینه مبادله یعنی چی؟ یعنی نااطمینانی ( در تضمین عمل به قرارداد، در شوکهایی که در آینده رخ می دهد، …) بازیگران اقتصادی بنابر فرض عقلانیت همدیگر، می توانند حدسی از بازی یکدیگر در آینده ارائه کنند. لذا اگر تنها بازیگران موجود در بازار باشند نااطمینانی کاهش می یاید. اما بازیگران نمی توانند در خصوص تصمیمات آتی دولت تحمین خوبی ارائه کنند. لذا وقتی به دولت این اجازه داده می شود که دخالت کند و یا به سنت قدیم حدس زده می شود که دخالت کند، نااطمینانی زیاد می شود. هزینه مبادله از سوی دیگر به معنی میزان هزینه تطبیق (adjustment cost) سرمایه و نیروی انسانی است. دخالت دولت در قیمت ها و در بازار (مثلا در تعیین سقف نرخ بهره و یا در تعیین قیمت های فروش کالا و قیمت گذاری) میزان روان بودن بازار را کم می کند و باعث می شود که هزینه تطبیق افزایش یابد. باعث می شود هزینه فعالیت در بازار و اتکا به بازار بالا رود. لذا می بینیم دخالت دولت همواره موجب افزایش هزینه مبادله می شود. حالا تو یک مثال بزن که دخالت دولت باعث کاهش هزینه مبادله شود. البته می دونم ربطی به مسئله نرخ ارز نداره ولی برام جالبه.
سلام مجدد
1- به نظر ميرسد هم هدفمند كردن يارانه ها و هم گران كردن نرخ ارز سطح عمومي قيمتها و هزينه توليد را افزايش ميدهد مورد اتفاق همه هست.
2- اختلاف در اين است كه كدام كدام از اين طرحها منافعش براي توليد و بنگاهها بيشتر از مضارش است
3- اختلاف بر سر اين است كه مجموع ثمرات دوطرح منهاي مضرات دو طرح، مثبت خواهد شد يا منفي
4- فكر كنم و نديدم هيچكس و هيچ جا برآورد جامعي داده باشد.
5- اجراي خمزمان طرح ريسك دارد
6- چرا كسي در مورد تقدم و تاخر اين دو طرح صحبت نمي كند؟ ايا ميتوان يكي را پيش نياز ديگري دانست؟ و اصولا با اجراي تكي هركدام منافع كدام بيشتر است؟
7- بيشتر اختلافي كه بين علماي اينجا افتاده تقصير دولت است يعني دوستان متوجه نيستند كه هدف دولت از اجراي اين طرح اصلا كمك به بنكاهها و افزايش توليد و حتي كاهش تورم و عدم تزريق نقدينگي نيست. چرا كه اگر بود بايد يه جايي در دفاع از اين طرح ميگفت. تنها دليلي كه دولت اين طرح به ذهنش رسيده كسري بودجه ايست كه به دليل كاهش قيمت نفت دامنگيرش شده و هيچ راه فوري براي جبران آن ندارد. و الا چرا حالا آنرا مطرح كرده است. مثال چرا در سال 84 و انتخابات مطرح نكرد و آن زمان سهام عدالت رامطرح كرد؟
احمد جان، ارادتمندیم
در تأیید فرامایش شما، من یک مطلبی در آدرس زیر نوشته‌ام.
http://chaay.ghoddusi.com/2009/11/post_1069.html#comments
من هم می‌گوییم اجرای همزمان این دو طرح مناسب نیست و بهتر است اصلاحات به صورت سری انجام شود.
با تشکر از جناب امیررضا
مورد اولتون رو درست متوجه نشدم. یک بار دیگر متن خودتون رو بخونید و لطفاً بیشتر توضیح بدید.
در مورد دوم منظور من صنایع قوی با حاشیه سود بالاست نه صرفاً صنایع انحصار کامل. شدت رقابت تکنولوژیک در بازارهای با چند بنگاه قوی بسیار بیشتر از بازارهای بسیار رقابتی با حاشیه سود کم است. هر چند نوآوری در روش های تولید نیز گاهی اوقات در فضای شدید رقابتی نیز ایجاد می شود که بیشتر محصول تصادف است. برای اطلاع از این مساله کتابهای مرتبط با استراتژی رقابتی و مزیت رقابتی پیشنهاد می کنم مطالعه نمایید.
آنچه که در این بحث مهم است، اصل تجدید ساختار صنایع در اثر شوک بیرونی تغییرات نرخ ارز و اصلاح قیمت هاست. نه یک رقابت تکنولوژیک که به مرور در یک بازار شکل می گیرد. مطالعه تاریخ صنعت تایر ایران بسیار برای درک این مساله کمک می کند.
سلام.بحث جالبی بود.فقط یه سوال داشتم به نظر میاد اقتصاد ما ظرفیت استفاده از این همه دلار نفتی رو نداره .در واقع نمی دونیم با دلار اضافی مون چی کار کنیم به نظر شما بهتر نیست نفت خام کمتر بفروشیم تا این دلار های اضافی رو برای نسل آینده در چاه های نفت داخلی ذخیره کنیم؟
نکته بحث اینه كه معلوم نیست در ۱۰۰ سال دیگه نفت همین ارزش را داشته باشه. اگر تکنولوژی چنان پیشرفتی بکنه كه قیمت نفت خیلی بیفته ان وقت آیا فرزندانمان ما را نفرین نمیکنند كه چرا وقتی این کالا ارزش داشت آن را نفروختیم. آیا بهتر نیست كه آنرا بفروشیم و دلار آن را نگه داریم یا کارخانه خارجی بخریم. به نظر میرسد استخراج بهترین راه حال هست.
1- خوب می دانید که افزایش سهم در بازار (خصوصاً در سطح ملی) ناشی از خلق مزیت های رقابتی است. خلق مزیت رقابتی از دو مسیر ایجاد می شود. یا کاهش قیمت است یا افزایش کیفیت. من از این جهت کاهش قیمت برای تولید داخل را غیر ممکن می دانم که افزایش قیمت ناشی از اجرای طرح تحول به احتمال زیاد بیش از آن چیزی است که بوسیله افزایش نرخ ارز جبران شود. از طرفی آن تولیداتی که وابسته به مواد اولیه خارجی هستند (حداقل در کوتاه مدت که امکان تغییر کانال های خرید وجود ندارد و اوضاع سیاسی هم به دشواری آن دامن می زند) حتماً محصولات گرانتری تولید خواهند کرد. بنابراین کاهش نرخ ارز در شرایط طرح تحول تنها مشکل بنگاههایی که سهم مواد اولیه داخلی آنها زیاد بوده و در مجموع قیمت کمتری را نسبت به مشابه خارجی ارائه می کنند تا حدودی شانس موفقیت دارند که اوضاع صنایع داخلی چشم انداز روشنی را نشان نمی دهد.
در خصوص افزایش کیفیت هم در ابتدای امر همراه با افزایش هزینه است. افزایش هزینه در شرایط دشوار صنایع داخلی چندان موجه نخواهد بود و گروه زیادی از صنایع قدرت رقابت خود را از دست می دهند. ضمن آنکه نظر شما در خصوص افزایش فروش، افزایش درآمد و سود بالای بنگاه رد می شود.
2- شاید در چین شروع دوره تحول با همان تکنولوژی قدیمی بود اما انجام اصلاحات همزمان با تغییرات قیمتی با جدیت پیگیری شد. در یک کشور کمونیستی که حقوق مالکیت معنی نداشت، رشد سرمایه گذاری به شدت افزایش یافت. این به چه معنی است؟ کدام قواعد باززی در یک چنین اقتصادی وجود داشت که این اطمینان را برای سرمایه گذار ایجاد می کرد؟ مطمئناً تغییرات نرخ ارز نبود که ریسک سرمایه گذاری را کاهش داد.
ساختار تولیدی چین در ابتدای کار کاملاً کاربر بوده است. برای مقایسه یک سیستم تولید کاربر ارزان با یک نظام تولید سرمایه بر ارزان کافیست به صنعت الماس سازی هندوستان و صنعت تولید اسباب بازی آمریکا مراجعه کنید. علی رغم تفاوت اساسی در این دو نوع سیستم تولید، در یک چیز کاملاً مشترک هستند و ان عدم وجود هزینه مبادله کسب و کار در دو اقتصاد است. حال شباهت های اقتصاد ایران با این دو نوع سیستم تولیدی چیست؟ از شباهت ها خبری ندارم اما در یک چیز مطمئن هستم و آن بالاتر بودن بسیار بیشتر هزینه مبادله در سیستم اقتصادی ایران است. وگرنه باید سرمایه گذار خارجی که در بسیاری موارد از نمونه داخلی از مزیت های رقابتی بیشتری برخوردار است، در دو کشور ایران و چین باید بی تفاوت می بود. سرمایه گذار خارجی گفتم از این جهت که اگر تولیدکننده داخلی را هم غیر کارا بدانیم اما تولیدکننده خارجی مثل همان جنرال الکتریک که دیگر غیر کارا نیست!
3- در خصوص استفاده از تکنولوژی باید بگویم که ما یک نمونه کامل از این مورد داریم. یک سوال و ان اینکه چرا صنعت نساجی در ایران نابود شد؟ چرا با گران شدن نرخ ارز در دهه 70 اقدام به استفاده از تکنولوزی داخل نکرد؟ شما خوب باید بدانید که نوآوری های تکنولوژیک در صنایع قوی شکل می گیرد ودرجه انحصار در این زمینه بسیار تعیین کننده است. وگرنه در صنایع رقابتی که با سود کم تولید می کنند، امکان تحقیق و توسعه وجود ندارد. از شما می خواهم تنها یک نمونه از صنعتی را نام ببرید که بدون وجود این شرایط اقدام به تغییر تکنولوژی تولید کرده باشد. ضمناً رشد بنگاه های تحقیقاتی در مراحل بعدی توسعه شکل می گیرد و اصلاً و ابداً مربوط به وضعیت فعلی ایران نیست.
4- یک نکته اساسی نیز هنوز نادیده مانده است و آن اینکه چرا صنعت ایران بعد از افزایش نرخ ارز از 7 تومان به 150 تومان در دهه 70 جهش قابل ملاحظه ای نداشت که هیچ با بحران نیز مواجه شد. گزارشهای بسیاری وجود دارد که نشان از وجود معمایی بنام پارادوکس نقدینگی در آن دوران (و البته در دوره فعلی از سال 1386) دارد. بدین معنی که با افزایش نرخ ارز مخارج دولت به یکباره افزایش یافت، حجم نقدینگی افزایش قابل ملاحظه پیدا کرد اما در همین زمان مشکل اساسی بنگاه های تولید کمبود نقدینگی اعلام می شده است. این مساله را چگونه توجیه می کنید؟
5- من نمودونم که این دوست ما جناب آقا یاسر در کدوم فضا اقتصاد خونده. به هر حال من فکر می کنم یا اطلاع ایشون از علم اقتصاد کمه یا اینکه هنوز تو مثالهای کتاب درسیشون گیر کردن. وگرنه مطالب علمی الف ب و ج ایشون تا اونجا که من می دونم از یک آدم اقتصاد نخونده هم بر می آد. اینها که نیاز به خوندن اونهمه اقتصاد خرد و کلان و سنجی (اونهم به زبان اصلی اصلی اصلی…) نداره. احتمالاً ایشان اقتصاد را از دوره ارشد شروع کرده اند و هنوز مسائل بسیاری برایشان تازگی و جذابیت بیان کردن دارد. مثل ما که در مواجه با این مهنسای شرکت وقتی دو تا کلمه یاد می گیریم می خایم هی تکرار کنیم. ایرادی برشما نیست. اگه یکم دیگه صبر کنید و مطالعه از اقتصاد و تاریخ اقتصادی، جامعه شناسی، اقتصاد شهری و منطقه ای، توسعه اقتصادی و …خودتون رو زیاد کنید احتمالاً تحلیل های بهتری ارائه خواهید کرد و اونوقت به دنیای واقعی نسبت به علم اقتصاد کتاب درسی خودتون، احترام بیشتری خواهید گذاشت.
البته جناب سروش خودشون باید به این کامنت پاسخ بدهند، اما من یه سوالهایی برام پیش اومد که با اجازه وسط بحثتون مطرح میکنم:
۱- اون جا که میفرمایید «افزایش قیمت ناشی از اجرای طرح تحول به احتمال زیاد بیش از آن چیزی است که بوسیله افزایش نرخ ارز جبران شود»، سوال من اینه که مگه بستگی یه اون میزان افزایش نرخ ارز نداره؟ خوب دولت-بانک‌مرکزی نرخ ارز رو اون قدری افزایش میدن که افزایش نرخ ارز ناشی از طرح تحول کمتر از آن چیزی باشد که به‌وسیله افزایش نرخ ارز جبران شود!
۲- اون جا که فرمودید «نوآوری های تکنولوژیک در صنایع قوی شکل می گیرد ودرجه انحصار در این زمینه بسیار تعیین کننده است. وگرنه در صنایع رقابتی که با سود کم تولید می کنند، امکان تحقیق و توسعه وجود ندارد» آیا این واقعا درسته؟ چون من همیشه فکر میکردم که برعکس این باشه! یعنی بنگاه انحصاری نیازی به تحقیق و توسعه و بهبود تکنولوژی نداره (مثل ایران‌خودرو). اما بنگاه‌های رقابتی همیشه دنبال این هستند که با تحقیق و توسعه برای خودشون مزیت رقابتی و انحصار موقت ایجاد کنند (مثل این همه صنایع رقابتی که تو دنیا هست و هر روز تکنولوژی‌شون رو بهبود می‌دهند)ّ.
۳- گفته‌اید «ضمناً رشد بنگاه های تحقیقاتی در مراحل بعدی توسعه شکل می گیرد و اصلاً و ابداً مربوط به وضعیت فعلی ایران نیست.» اما برای استفاده از تکنولوژی بهتر همیشه تحقیق و توسعه لازم نیست. خیلی وقت‌ها میشه این تکنولوژی بهتر رو وارد کرد یا تقلید کرد. مثل کاری که اول ژاپن و بعد کره و بعد چین کردند.
۱. من واقعا متوجه این مورد نشدم. افزیش سهم اگر منظور کل تولد هست میتونه از افزایش تقاضا باشه. تقاضا كه ثابت نیست؟
۲. من توضیح دادم كه در چین در ابتدا چنین سیاستهای كه گفتی نبود. بدیهی است كه در ابتدا هم سرمایه گذاری خارجی هم نبود. چین ۳۰ سال طول کشید كه به اینجا رسید. نکته مهم اینه كه مواردی كه تو ایشاره کردی خود به خود و درونزا به وجود میآیند نه اینکه با دخالت دولت باشه. دولت با کاستن از دخالت خودش میتونه محیط کسب و کار را بهتر کنه. لذا اگر در چین محیط کسب و کار بهتر شد اگر هزینه مبادله (كه من روابطش را نمیفهمم به بحث) کم شده است ناشی از کم شدن دخالت دولت در بلند مدت بوده. اینکه باید هزینه مبادله کم شود فقط با دستور مقدور نیست.
۳. ببین در مورد نرخ ارز تو میگی كه در دهه هفتاد گرون شد. این غلط هست. دلار دولتی كه معامله نمیشود گرون شد ولی دلار بازار به زور ارزان شد.تو آن دهه دولت به زور دلار را 50 تومان ارزانتر از بازار میفروخت تا آن را ارزان کند. و وقتی معلوم شد كه دولت دیگر دلاری ندارد دولت عملا ور شکست شد. بنابر این به دلیل ارزان شدن دلار بود كه اینها ورشکست شدند. شما چرا بر عکس نقل و تحلیل میکنید.
۴. ببین در آمریکا مهندسین و ریاضی دانان از کارشناسی به ارشد میروند و در ارشد تمام ریاضی میخونند و کسی بهشون نمیگه با خوندن تواریخ سود اقتصادی پیدا کنند. انها با مطالعه مدل ها اقتصاد را یاد میگیرند. این نقدت به یاسر حتا اگه مربوط هم باشه اصلا علمی و درست نیست.
سلام بر همه
این اولین مطلبیه که در این وبلاگ مینویسم. بهتون برای این کافه‌ی دنج و قشنگ تبریک میگم.
قبل از بیان چند جمله درباره‌ی مقاله، چند کلمه به دوست «ناشناس»مون عرض کنم:
این مقاله‌ای که شما خواندید، سعی میکنه بر مبنای علم اقتصاد تحلیل کنه. همون علمی که دست‌آوردهایش باعث پیشرفت بسیاری از کشورهای دنیا، از جمله چین شده. من توی این مطالب طولانی شما، اثری از علم نمیبینم. تا وقتی که ما یاد نگیریم که باید به علم احترام گذاشت، نباید توقع داشته باشیم که پیشرف کنیم.
اما سروش جان، چند نکته:
1- (درباره‌ی جوابت به سؤال اول احمد) سیاست کاهش ارزش پول ملی که توسط بسیاری از کشورهای در حال توسعه، از جمله چین، انجام میشود، دقیقاً توسط بانک مرکزی و با افزایش ذخایر ارزی انجام میشود. اینهمه اوراق قرضه‌ای چین در آمریکا خریده است، در واقع توسط بانک مرکزی چین صورت گرفته است. دولت با چه منابعی می‌تواند این کار را انجام دهد؟
2- (ارز را اگر به بازار نریزیم چه کار کنیم؟) این پیش نهاد که ارزهای نفتی به تولیدکنندگان جهت ورود ماشین‌آلات وام واردات داده شود بسیار جالب است. البته باید تضمین دهند که محصولاتشان صادر خواهد شد. در این صورت می تواند اصل و سود وام دولت را به دلار بازپرداخت بازپرداخت کند. اما اگر نتواند از محل صادارات وام را بازپرداخت کند، باید با درآمدهای ریالی خود به بازار ارز برود، این کار باعث افزایش نرخ ارز خواهد شد و در نهایت به ضرر خودشان تمام میشود.
3- مطالبی که در بخش 4 و 5 نوشتی احتیاج به تجدید نظر دارد. پیشنهاد می کنم بخش پایانی مطلبی که من در یک لیوان چای داغ نوشته‌ام را مطالعه کنی:
الف- اولا،ً همانطور که در خرد مقدماتی آماده است، سود یک بنگاه، به سه عامل قیمت نهاده ها (و سایر هزینه ها، از جمله مالیات)، قیمت محصول، و حجم فروش بستگی دارد. در خصوص قیمت، همانطور که در آن نوشته توضیح داده‌ام، ممکن است بنگاه با محدودیت‌هایی برای افزایش قیمت خود روبرو باشد. (مثلاً موانع دولتی) یا اینکه قراردادهای طولانی مدت فروش داشته باشد (مثل قطعه سازان)
ب) درباره‌ی حجم فروش هم این موضوع به وضعیت تقاضا بستگی دارد. اگر کشش قیمتی تقاضای محصول بالا باشد، با افزایش قیمت محصول، تقاضای کالا در داخل به شدت کاهش خواهد یافت. اگر بنگاه توانایی صادرات نداشته باشد (مثل خودرو سازی ایران) آنگاه حجم فروش، و در نتیجه، سود بنگاه در اثر افزایش نرخ ارز کاهش خواهد یافت.
ج) نمی دانم چرا اصلاً به این نکته توجه نداری که افزایش نرخ ارز فقط و فقط برای محصولاتی که در بازار داخلی یا خارجی درگیر رقابت هستند مفید است. اگر بنگاهی در وضعیت رقابت با تولیدات خارجی قرار نداشته باشد، اصلاً مسأله‌ی افزایش رقابت پذیری با افزایش نرخ ارز برایش موضوعیت ندارد. اگر شرکت‌هایی که در چهارچوب استراتژی جایگزینی واردات توسعه یافته‌اند را در نظر بگیریم، این شرکت ها همیشه به دنبال کاهش نرخ ارز بوده اند تا نهاده‌ها ارزانتر به دست‌شان برسد. من درباره‌ی ارزش این صنایع برای اقتصاد حرف نمی‌زنم، بلکه به دنبال پاسخ به این سؤال هستم که آیا افزایش نرخ ارز، در کوتاه مدت، لزوماً برای همه‌ی صنایع مفید است، یا نه؟ با توجه به توضیحات بالا، به نظرم کاملاً آشکار است که جواب منفی است.
د) اینکه ایران خوردو مثلاً رنگ داخلی را جایگزین رنگ خارجی کند، دیگر کوتاه مدت نیست. موضوع بحث ما اثرات کوتاه مدت است. کوتاه مدت و بلند مدت باید از هم تفکیک شوند.
سلام بر تو
1. مهم این است که این اوراق قرضه جزئی از پایه پولی نیست. (البته من پولی و مالی زیاد بلد نیستم و ممکن است کاملا اشتباه کنم. دوستان می توانند اصلاح کنند) بانک خلق چین در ازای این اوراق قرضه پول جدید به دولت نمی دهد که دولت خرج کند. اما این سوال که دولت این همه پول از کجا آورده است، از مالیات. از پس انداز بالای چینی ها.
2. اگر بنابر استدلال تو، نرخ ارز گران شود چرا باید به ضررشان باشد؟ اگر ارز گران شود خودشان بیشتر می توانند صادر کنند و من نمی بینم چرا باید به ضرر بنگاه باشد. حواست هست که در طرح مقاله، بنگاه بازپرداختش به ریال است. لذا نیازی نیست به بازار ارز برود
3. الف) یا باید قبول کنیم در اقتصاد قیمت ها چسبنده هست یا نیست. من فکر می کنم چسبندگی وجود ندارد. من قبول ندارم در یک نگاه کلان موانع دولتی یا قراردادها مانع افزایش قیمت می شود. از قضا برعکس من فکر می کنم اگر ارز گران شود همه کالاها مخصوصا کالاهای نهایی گران می شود و اگر بر اساس فرض تو تولیدکننده داخلی ارزان بفروشد باید همه مردم از تولیدکننده داخلی بخرند و واردات ناگهان خیلی کم شود. لذا من اعتقاد ندارم چسبنگی وجود دارد و معتقدم همه کالاها گران می شوند.
ب) این استدلال درست است وقتی تو به مسئله به چشم تعادل پارشیال نگاه کنی. اما در نگاه تعادل عمومی صادق نیست. بیا برای سادگی فرض کنیم در اثر افزایش نرخ ارز هزینه های (حقیقی) داخلی زیاد نمی شود. در این صورت بنگاهی که تمام نهاده اش داخلی است، هیچ افزایش هزینه ای ندارد. اگر قرار باشد قیمت ها گران شود وی توانایی آنرا دارد که به قیمت سابق بفروشد (چون هزینه اش گران نشده است) و لذا اگر به قیمت دیگری می فروشد حتما در آن سود بیشتری وجود دارد. و لذا مانند یک مسئله انحصارگر است.
آنکه نیمی از نهاده اش داخلی است کمتر توانایی آن را دارد که به قیمت قبلی تولید کند ولی هنوز نسبت به تولیدکننده خارجی توانایی بیشتری دارد. بنابر این من استدلال می کنم مستقل از کشش حتما تولیدکننده داخلی سود می کند.
ج) به نظرم همان مشکل تعادل عمومی در اینجا هم صادق است. به دو دلیل هر محصولی با خارج در مبادله است. اگر کالا قابل مبادله باشد حتی اگر از آن نوع هیچ وارداتی هم انجام نشود، بالاخره این محصول با چند کالایی که وارد می شوند کشش جانشینی دارد. لذا موجب می شود این محصول هم تحت تاثیر قرار بگیرد (این مورد در مقاله بریستین آمده است). نکته جذابتر از نگاه اقتصاددان کلان این است که همه این مخصولات با کلیرشدن بازار نیروی انسانی در تعامل هستند (حتی کالاهای غیر قابل مبادله). بدیهی است که قیمت نیروی انسانی در اثر گران شدن نرخ ارز تحت تاثیر قرار می گیرد.
بعضی بنگاه ها در ازای گران شدن ارز ضرر می کنند. ولی نه بدلیل گران شدن نرخ ارز بلکه بدلیل ارزش افزوده ناچیز و تکنولوژی بد. بگذار مثال بزنم. فرض کن من وارد کننده هستم . تمام تکنولوژی من واردات است. لذا هیچ ارزش افزوده ای ندارم. وقتی ارز گران شود اگر همه مانند من، تمام نهاده شان خارجی بود، هیچ تغییری در وضعیت من ایجاد نمی شد. اما در کشور تولیدکنندگانی هستند که حالا می توانند فولاد ارزان تر از واردات من تولید کنند و لذا من با حاشیه سود کمتری باید بفروشم. لذا من سودم کم شده است و چه بها ورشکست شوم. این تحلیل خرد است. ولی تحلیل کلانش این است که هر نوع ارزش افزوده داخلی ارزشمندتر می شود. ار یک طرف در هر صنعتی با فرض عدم قابلیت جانشینی بین کالاها وضع هیچ کس بدتر نمی شود. لذا در تحلیل باید «بین صنعتی» و «درون صنعتی» تفاوت قائل شوی. هیچ صنعتی بدتر نمی شود ولی درون صنعتی (بدلیل رقابت نه گران شدن ارز) برخی از بین می روند.
د) مسئله کوتاه مدت و بلند مدت یک مسئله کمی هست. نیاز به مدل و محاسبه عددی دارد. نه من پروژه اش را انجام داده ام که بتوانم به تو جواب بدهم و نه کسی را می شناسم که انجام داده باشد. ولی حس من می گوید افزایش 10 درصدی نرخ ارز حقیقی برای کسی مشکل کوتاه مدت ایحاد نمی کند.
با سلام
با عرض پوزش یک سری سوالاتی برای من مطرح شده که خوشحال می شم پاسخ مناسبی به آنها بدید.
1- فرض کنیم که یک بنگاه اقتصادی برای ارتقای تکنولوژی تولید نیاز به خرید از خارج دارد. برای اینکار طی مدت 10 سال حساب اندوخته ای باز کرده و امسال قصد خرید از خارج دارد. ضمناًبدلیل ضرورت ارتقای بهره وری در طرح هدفمندسازی یارانه ها، حتماً باید اینکار را انجام بدهد. در غیر اینصورت بازار را از دست داده و ورشکست می شود (با توجه به سهم بالای بنگاه های کوچک و متوسط در ایران، این فرض برای کل اقتصاد چندان غیرمنطقی نیست). حال فرض کنید که سال قبل یک بنگاه مبلغی وام ارزی برای تغییر تکنولوژی تولید دریافت کرده که باید ارزی بازپرداخت کند.
سوال من اینست که اگر نرخ ارز افزایش پیدا کند (حدوداً 30 درصد) به علاوه افزایش هزینه های تولید (حدوداً 10 درصد) به علاوه افزایش کلی سطح قیمتها و کاهش تقاضا برای کالای داخلی (چنانچه تعرفه واردات هم به آن اندازه افزایش پیدا نکند و بدتر اینکه امکان قاچاق کالا هم وجود داشته باشد) آنگاه چه مشکلاتی برای بنگاه مورد نظر بوجود خواهد آمد؟ چگونه تغییر در تکنولوژی دهد و چگونه وام خود را بازپرداخت کند؟
فکر کنم بازگشت به تاریخ اقتصاد چندان بی فایده نباشد. بجز نمونه های قبل از انقلاب، مورد افزایش نرخ ارز دهه 70 بسیار مناسب است. لطفاً اگر در خصوص تغییرات وضعیت بنگاه ها در آن دوره کوتاه مطالعه ای دارید بیان کنید. حداقل از تجربه های اقتصاددانان!!! بزرگی چون دکتر نیلی مواردی را مطرح کنید. مطالعات انجام شده در خصوص صنعت تایر و نساجی چیز متفاوتی از تحلیل شما بدست می دهد.
2- بررسی تجربه کشورهایی مثل چین نشان می دهد که بالا بردن نرخ ارز همراه با حمایت های گسترده از تولید بوده است. از جمله بهبود محیط کسب و کار، رفع مشکلات تولید و صادرات، کنترل قاچاق، بهبود نظام مالی و … . حال سوال من اینست که کدامیک از این کارها توسط دولت انجام شده است که دست بر روی اصلاح قیمت ها و افزایش نرخ ارز بگذارد؟ چگونه و بر اساس چه مطالعه ای شما متوجه شدید که مشکل اصلی بنگاه ها و نظام تولیدی ما حاصل از عدم هدفمندی یارانه هاست؟ و چرا از مشکلات دیگر هیچوقت صحبتی نمی کنید؟ نکند مثل استادان بزرگوار اقتصاد مدافع آزادسازی و اجرای طرح تعدیل منتظرید که گند کار در بیاد و چند سال بعد بگویید این نسخه ایرانی طرح تعدیله و طرح اصلی اصلاً این چیزها رو نمی گه؟ (ما که نبودیم)
آخر این چه جور سیاست اقتصادی است که یک تیغه دو لبه باشد بطوریکه یک طرف آن بهشت و طرف دیگر جهنم. اگر قرار بر اجرای چنین سیاستی باشد نشان می دهد که ذره ای از دانش کارشناسی در ان بکار نرفته است. بجز نمونه های مرتبط با کمونیسم، در هیچ کجای تاریخ چنین سیاستهایی اتخاذ نشده است که نتایج موفقیت آمیزی داشته باشد. حتی در کتابهای درسی و توصیه های مراکز به اصطلاح تحقیقاتی چون بانک جهانی نیز شرط سلامت دولت را یک اصل می دانند در حالیکه در تحلیل جنابعالی یکی از آن شرایطی است که از تحلیل حذف شده است. شاید برای شما هنوز این مساله روشن نشده باشد که مراد از دولت در کشورهای توسعه یافته بسیار متفاوت از دنیای غرب که در کتابهای اقتصاد خرد و کلان به تصویر کشیده شده است، می باشد. نمی خواهم به بیراهه بروم. بنابراین تنها یک سوال مطرح می کنم. نظر شما در خصوص تعهد دولت به رعایت قانون هدفمندسازی یارانه ها چه میزان خواهد بود؟ و چه میزان انحراف از همین برنامه که مورد اعتراض بسیاری است (و به قول شما قیل و قال و واق می کنند) و مبنای عمل نظام تولیدی ما باید باشد، پیشبینی می کنید؟ اگر پاسخ روشنی به این سوال ساده ندهید آنگاه باید تحلیل خود را اصلاح کنید.
من در یک بنگاه بزرگ تولیدی کار می کنم و خوب می بینم که آینده غیر شفاف است. نه از این جهت که کسی نیست برای بنگاه آینده را روشن کند بلکه مفروضات این طرح و تحلیلهای امثال شما متفاوت با دنیای واقعی است. اگر اینگونه شود، اگر آن ثابت بماند، اگر دولت اینچنین کند … . من فکر می کنم تا قاعده بازی تعریف شده نباشد، نمی توان از تغییرات بزرگ صحبت کرد.
و علیکم السلام
1. تمام مشکل این است که شما فرض کرده اید تقاضای کالای داخلی با افزایش نرخ ارز کم می شود آنجا که می گویید «…و کاهش تقاضا برای کالای داخلی…» یا فرض کرده اید با افزایش نرخ ارز قاچاق زیاد می شود. تمام داستان برعکس این است. با افزایش نرخ ارز تقاضای بنگاه داخلی زیاد می شود، می تواند گرانتر بفروشد (چون تقاضایش زیاد شده است) و می تواند درآمد بیشتری کسب کند. وی سود می کند چرا باید ورشکست بشود؟
نکته دوم اینکه در چین که مثال زدید در شروع رشد اقتصادی با همان تکنولوژی قبلی توانستند به رشد بالا، صادرات بالا و نابودی فقر دست بزنند. این را چطور حل می کنید؟ مگر حتما برای رشد اقتصادی به تکنولوژی نو نیاز است. اثبات شده است چین امروز، تنها با جابجایی سرمایه در کشورش (بدون هیچ تغییر دیگری) می تواند تا 50 درصد رشد اقتصادی کسب کند.
نکته سوم اینکه تکنولوژی هم یک کالا است. چرا وی باید تکنولوژی را وارد کند؟ اگر ارز گران شود این بنگاه برای ارتقا تکنولوژی به دانش داخلی اتکا می کند. در چین هم همین اتفاق افتاده است. یکی از بزرگترین آزمایشگاه های جنرال الکتریک در شانگهای است. در تایوان هم مشابه همین مثال برای کامپیوترسازها صادق است.
در مورد دهه 70 بهترین مثال است. دولت آن زمان به زور نرخ ارز را ارزان نگه می داشت. این سیاست موجب ورشکستگی صنایع کشور و ورشکستگی دولت در دیون خارجی گردید. این مثال که کاملا موید مطالب این نوشته است.
2. در مورد چین اصلا ادعای شما درست نیست. این ها که ذکر کردید به جه معنا است؟ «بهبود محیط کسب و کار، رفع مشکلات تولید و صادرات، بهبود نظام مالی» در ابتدای دهه 90 در چین هیچ کدام از اینها که گفتید وجود نداشت. وضع مالی بسیار بدتر بود. بازار کار از ایران امروز ما صلب تر بود. نظام مالی تمام در اختیار دولت بود. فساد مالی بیداد می کرد. ولی ما در چین رشد دو رقمی را شاهد بودیم. بیراهه نیست اگر بگوییم تنها سیاستی که دولت دنبال می کرده افزایش نرخ ارز بوده است. من قبل از اجرای طرح و همین الان دارم می گویم. اگر یارانه ها هدفمند شود و نرخ ارز اصلاح نشود کل این طرح مانند خودکشی است. دیگر چطور واضح تر بگویم در شرایطی (که مهم ترینش گران کردن نرخ ارز است) هدفمندسازی موفقیت آمیز خواهد بود!
3. در مورد سوال شما. بستگی به این دارد که سیاست هایی که دولت در پیش می گیرد با همدیگر سازگار باشد یا نه. در مثال همین مقاله اگر دولت همزمان با اصلاح یارانه ها نرخ ارز را گران کند، اگر قوانین کار را اصلاح کند، به مرور بیمه بیکاری و بیمه درمانی را گسترش دهد، می تواند بر روی سیاست های پیش بینی شده باقی بماند. اما اگر قرار باشد، نرخ ارز چون این 8 سال ارزان باشد (سالی 20 درصد ارز حقیقی ارزان می شود) دولت هرگز نمی تواند سیاست های هدفمندسازی را محقق کند. در بهترین حالت تنها دولت به اندازه کسری بودجه، یارانه ها را حذف می کند. این جوابی است که من بدون مطالعه کمی می توانم بدهم. البته می توان همه را عددی کرد که هزینه دارد و پروژه ای است که نیاز به فاند دارد.
شاید یه مکانیزم برای رفع ریسک نرخ ارز برای بخش خصوصی که اشاره کردی بازار آتی (future) ارز باشه. البته به‌وجود اومدن نهادهای مالی که چنین امکاناتی داشته‌باشند خودش یه داستانیه تو ایران.
با دخالت دولت در آینده هر دو بازار هم زمان تاثیر میپذیرند پس این نکته هیچ کمکی نمیکنه
1. برای افزایش نقدینگی نیاز هست که پایه پولی زیاد شود. وقتی دولت دلار را می خرد با اون دلار یا در خارجه سرمایه گذاری می کند یا اوراق قرضه خارجی می خرد (که باز قرض دادن است) و یا در نهایت تو گاو ضندوق خودش می گذارد. لذا پایه پولی زیاد نمی شود. پایه پولی وقتی زیاد می شود که دولت دلارش را به بانک مرکزی بدهد و عوضش رمیمبی بگیرد.
2. آمریکا کمی پیچیده هست. در هر دوره ای عوامل مختلفی روی ارزش دلار به یورو اثر می گذارد. بحثش فراتر از اینجا است.
3. البته اینکه تو می گی درسته. من در مواجهه همواره می گویم که این یک تحلیل خرد است که در یک مقیاس کلان از درجه دوم اهمیت است. ولی به هر حال اگر تقاضا برای کالای با کیفیت باشد، نهاده ساز داخلی هم درونزا کیفیت کالایش را بالا می برد.
4. نکته خوبی اشاره کردی. من باید بیشتر توضیح می دادم. تحلیل اول که می گه شرکت هایی ورشکست می شوند ناظر به این مسئله هست که اون شرکت هایی که با رانت نفت زنده هستند اگر بدون رانت بهره وری نداشته باشند ورشکست می شود. ولی در تحلیل دوم من افزایش هزینه ها را برای همه شرکت ها میانگین گرفته ام.
سلام
به نكات درستي اشاره فرموديد همانطور كه قبلا هم دوستاني مثل حامد قدوسي نوشته اند واقعا نرخ ارز پاشنه آشيل اين طرح است.
اما من با عقل ناقصم يه چيزايي رو نفهميدم كه اگه لطف كني توضيح بدي خوبه
(اينها ايراد نيست و فقط چيزايي كه من نمي دونم)در مورد بند 2-
1- دولتهايي كه سياست خريد ارز را براي گران كردن پيش ميگيرن آيا اين كار موجب تزريق نقدينگي و اثرات اون نميشه؟
2- در مورد آمريكا كه ارز داخل و خارجش يكيه چطور عمل ميكنه؟
3-در مورد 4- و جايگزيني نهاده هاي داخلي به جاي خارجي آيا در ايران امكان براي جايگزيني تمام نهاده ها هست يعني مشابه خارجي اون نهاده توي داخل توليد ميشه و اگه توليد ميشه با همون كيفيت هست كه موجب افت فروش و رويگرداني مشتري نشه؟
4-در مورد 5- يه تناقضي توي استدلال هست يعني از سويي اثبات ميكني كه افزايش قيمت انرژي چندان اثري در بالا رفتن هزينه بنگاه نداره و از سويي معتقدي با اينكار بنگاهها ورشكست ميشن.
5-در مورد 6- فكر كنم اون حدس خودكشي البته نا به اين شدت كه موجب مرگ آني دولت بشه درسته و چون اكثر بنگاههاي اقتصادي موثر الان شبه دولتي و نظامي هستند اولين چيزي كه به ذهنشون ميرسه افزايش درخواست رانت هست و در خصوصي هاي ضعيف هم ورشكست ميشن و دولت هم نشون داده كه به سمت دادن رانت ميره(مثل قضيه زودبازده ها).
در مورد اينكه دولت متعهد شده 50 درصد از معادل يارانه ها رو به خونواده ها توزيع كنه هم اين بند توسط مجلس حذف شد و كلا فقط يه رديف درآمد جاش گذاشتن و اختيار هزينه رو صد در صد به خود دولت دادن.
آقا خوب شد این پست رو نوشتی. این پست‌های اقتصاد اسلامی و دفاع از ا.ن کم‌کم داشت مشکوک می‌شد D: