خوب، در این اوضاع احوالی که موضوع گرم شدن زمین و اقتصاد محیط زیست و رنگ سبز (!) رو بورسه، جا داره یه کم هم راجع به سبزی و محیط زیست صحبت کنیم.
معمولاً شهود و باور عمومی ما اینه که تا جایی که میتونیم باید کمتر نوشتههامون رو چاپ (همون پرینت) کنیم و باید سعی کنیم تا جای ممکن مطالب رو از رو صفحه کامپیوتر بخونیم تا این طوری در مصرف کاغذ صرفهجویی بشه و جنگلها حفظ بشند و در نتیجه کره زمین گرم نشه و محیط زیست سالم بمونه. یعنی در یک جمله فرض میکنیم که «ایکتابها از کتابهای کاغذی سبزتر هستند».
اما آیا واقعا این طوره و این باور، باور درستیه؟
آیا ممکن نیست که مقدار دیاکسیدکربنی که در هنگام مطالعه یک مقاله از روی کامپیوتر بر اثر مصرف برق دستگاه شما متصاعد میشه، اثرش روی محیط زیست مخربتر از قطعشدن درختهایی باشه که برای خوندن این مقاله از روی کاغذ لازمه؟
این سؤال، سؤال پیچیدهایه و برای جواب دادن به اون باید خیلی چیزها رو درنظر گرفت و تخمینهای درستی از خیلی از متغیرها داشت. مثلاً در مقایسه CO2 منتشرشده از این دو تا روش باید به چنین سؤالهایی پاسخ داد: زمان متوسط خوندن مقاله از روی صفحه کامپیوتر چقدره، توان مصرفی نوعی کامپیوتر چقدره، و با توجه به اینها چند ژول انرژی الکتریکی برای خوندن یک مقاله صرف میشه، چند درصد از نیروگاهها سوختی هستند و برای تولید این مقدار انرژی الکتریکی چه مقدار سوخت باید در نیروگاهها مصرف بشه، این مقدار مصرف سوخت چه میزان CO2 در هوا منتشر میکنه؟ و در مقابل، استفاده از کاغذ برای خوندن همین مقاله معادل قطع چقدر درخته و کمشدن این تعداد درخت معادل افزایش چقدر CO2 در هوا هست؟
با جستجوی کوچیکی* که تو اینترنت راجع به این مسئله کردم متوجه شدم که بله! قضیه بحثبرانگیز و محل دعواست. و به این صفحه رسیدم که لینکهای زیادی به مطالب مختلف راجع به همین موضوع داره. خلاصه این که به نظر مسئله جالبیه، البته که فعلاً بههیچ وجه دغدغه اقتصادی مردم کشور ما این چیزها نیست و سر مسائل بسیار ابتداییتر موندیم…
————————————————————————————————————————-
* شاید براتون جالب باشه بدونید که جستجوی اینترنتی هم آثار مخرب زیستمحیطی داره! بهعنوان مثال محققها برآورد کردند که هر ۲ جستجو در گوگل، معادل جوشاندن یک کتری آب CO2 تولید میکنه. پس در راستای حفظ محیط زیست، لطفاً علاوه بر استفاده کمتر از کاغذ برای مطالعه، سرچهای بیخودی هم نکنید و مثلاً برای اومدن به کافه اقتصاد هر دفعه اینجا رو گوگل نکنید!
راستی یادم رفت با این جملتم خیلی حال کردم:
باید دقیقا هزینه و فایده در طول زمان بشه و بعد بشه گفت که حد بهینه تخریب محیط زیست چیه.
چون بعضی ها اعتقاد دارن به هر قیمتی شده باید محیط زیست رو حفظ کرد چه به درد بخوره چه نخوره چون محیط زیسته!
خب بستگی به تابع مطلوبیتشون داره! مثلاً شما ممکنه مشکلی نداشته باشی که در رفاه کامل و بدون مشکل ولی در یک شهر سقفدار با آسمان، خورشید، حیوانات و درختهای مصنوعی زندگی کنی ولی من ترجیح میدم تمام گونههای حیوانی (حتی اونهایی که هیچ تأثیری روی بشر ندارند) حفظ بشن حتی اگر حفظ اونها کمی (مثلاً ۲۰ درصد) رفاهم رو کاهش بده.
این تابع مطلوبیت هم چیزی نیست که بشه براش استدلال علمی آورد.
جناب محمد حسین خان اینی که شما گفتی رو من دوست ندارم اما نمی خوام به خاطر فلان خرس که مثلا بالای فلان کوه زندگی میکنه چون من توتابع مطلوبیتم هست که این خرس بی مصرف باید زنده بمونه.
هزاران کودک توی افریقا یا حتی کشور خودمون شب گرسنه بخوابن
خب در واقع من هم نگفتم «به هر قیمتی»! (مثلاً برای کاهش رفاه خودم هم سقف تعیین کردم) بالاخره هم در جایی که سیاستگذار میخواد تصمیم بگیره گاهی گزینهها اینقدری که شما گفتید اختلاف ندارند؛ مثلاً وقتی میخواهیم به سازمان محیط زیست برای حفظ یوز ایرانی مثلاً ۱۰۰ میلیون بودجه بدهیم، اگر این بودجه را ندهیم لزوماً منجر به کاهش گرسنگی کودکان نمیشود (بلکه ممکن است منجر به افزایش رفاه کودکانی شود که همین الان هم در رفاه نسبی هستند).
البته قبول دارم که در مجموع، محکمترین دلایل برای حفظ محیط زیست، اونهایی هستند که تأثیرات اقتصادی بلندمدتتر تخریب محیط زیست رو گوشزد میکنند. مثلاً بارها پیش آمده که آسیب زدن به نسل یک حیوان ظاهراً کمفایده یا بیفایده، اثرات جانبی غیرمترقبهای روی اقتصاد مردم یک منطقه داشته است (چون روی نسل حیوانات و گیاهان دیگر یا سایر منابع طبیعی مفید، تأثیر منفی گذاشته). طرفداران محیط زیست هم معمولاً استدلالهایشان روی همین موضوع متمرکز است، یعنی میگویند که روابط موجود در طبیعت پیچیده هستند و آسیب زدن به بخشی از طبیعت احتمالاً اثرات منفی پیشبینینشده دارد.
این حرفت وارده. محاسبه هزینه-فایده تخریب محیط زیست همیشه کار سرراستی نیست. تبدیل کردن اون چیزی که از محیط زیست از بین میره به مقدار دلاری و مقایسه اون با درآمدی که ایجاد میشه میتونه به روشهای مختلفی انجام بشه و بعید میدونم که الان استاندارد پذیرفته شدهای در این زمینه موجود باشه. به خاطر همین نتایج مطالعات مختلف در مورد یه مسئله یکسان میتونه کاملا متفاوت باشه.
اما مسئله مهم داشتن این ذهنیت هزینه-فایدهاس و اینکه گفته نشه حفظ محیط زیست به هر قیمتی.
خوشم میاد ازت که خیلی خوب ومنطقی جواب میدی طوری که آدم قانع بشه.ولی نمی دونم چرا فقط شما اقتصادخوانهای شریفی اینجوری منطقی جواب میدید و دانشجویان اقتصادی دانشگاه های دیگر کشور تواین جور مواقع جز وراجی(کلمه مودبانه تری پیدا نکردم) کاری نمیکنن.هرچند که بین اونها هم تو وبلاگ ها استثنا کم ندیدم.
از همتون به خاطر این وبلاگ که دید اقتصادی من رو تغییر داده تشکر می کنم.
خواهش میکنم. امیدوارم واقعا همینطور باشه که میگید و ما هم فقط وراجی نکنیم!
بازهم من جوابی در مورد این که واقعا چرا ما باید نگران گرم شدن زمین باشیم نگرفتم.
در مورد اینکه آقای محمد حسین گفتن گرم شدن زمین باعث میشه سطح آبها بیاد بالا خوب بیاد بالا یه شبه که نمیاد هر چی که آب بیاد بالا کم کم مردم خودشون رو باهاش هماهنگ میکنن تازه این موضوع بیشتر باید دغدغه کشورهایی مثل انگلیس باشه نه ما.
در مورد اینکه مناطق سرسبز دچار خشکسالی میشن هم ربطی به ما نداره چون ما یه کشور گرم وخشک هستیم تازه خدارو چه دیدیدی شاید ورق برگشت وما شدیم یه کشور خوش اب وهوا دلیل نداره که دغدغه های کشور های خوش آبو هوای اروپایی دغدغه ما هم باشه.
تازه به نظر من کسایی که از این بحث های مرتبط با گرم شدن زمین واین حرفا رانتی به هشون میرسه الکی موضوع رو شلوغ میکنن تا مردم رو بترسونن تا رانت بیشتری بگیرن.
در مورد حرف آقای شیلینگ هم بگم این حرف کاملا درسته(بالاخره شیلینگ کم کسی نیست وحرف مفت نمی زنه) نه تنها تو این مورد بلکه تو اغلب بحران ها تودنیا کشور های فقیر بیشتر ضرر می کنن حالا ما 2 راه داریم :
1-بگیم ما فقیریم واگه کره زمین گرم شه ما بیشتر ضرر میکنیم پس نباید بزاریم زمین گرم شه وما همچنان فقیر بمانیم
2-ما فقیریم باید به هر قیمتی شده خودمون رو ثروت مند کنیم حتی به قیمت گرم شدن زمین وقتی ثروتمند شدیم نیازی نیست دیگه خیلی نگران این موضوع باشیم.به علاوه اینکه حالا ما ثروتمند هم هستیم.
من اقتصاد دان نیستم ولی این نظر رو دارم(نظر داشتن که مالیات نداره)که اقتصاد دانها فقط وفقط باید به فکر افزایش ثروت جامعه باشن وقتی پول باشه هیچ مشکلی نیست که آسون نشه
این نکته هم فراموش نشه که ما میتونیم این وسط سواری مجانی بگیریم.
آقای عباسی،
البته این درسته که بعضیها شلوغش میکنند و حالا منافع دارند یا هر چی. و این که اجماع اساسی هم در این مورد خطرات این قضیه هنوز شکل نگرفته، (اگر چه هر چی بیشتر میگذره و شواهد بیشتری پیدا میشه به اجماع نزدیکتر میشیم)
اما، البته که «اقتصاد دانها فقط وفقط باید به فکر افزایش ثروت جامعه باشن»
اما فراموش نکنید که محیطزیست هم جزئی از ثروته که اتفاقا به خاطر قابلیت بازتولید کمش خیلی هم خاصه. و حفظ محیط زیست هم به خاطر منافع اقتصادی بلندمدته. واسه اینه که همه پولمون رو مجبور نباشیم واسه نصب فیلتر پاکیزگی هوا و ساختن سد و آببند و … بدیم.
همین جوری الکی از رو هوا که نمیشه حرف زد. باید دقیقا هزینه و فایده در طول زمان بشه و بعد بشه گفت که حد بهینه تخریب محیط زیست چیه.
اونجوری که دیدهم کلاً در ایران آگاهی عمومی راجع به گرمایش زمین به طرز خطرناکی (حتی بین تحصیلکردهها) کمه! یعنی بیشتر مردم اصلاً راجع به این پدیده چیزی نمیدونن، خیلیها فکر میکنن گرمایش زمین به خاطر سوراخ شدن لایهی ازنه (!) – باور کنید چند بار به این اشتباه برخوردم -، عدهی فکر میکنن گرم شدن زمین به خاطر استفاده از وسایل گرمایشی یا مثلاً گرمای آتشهاییه که روشن میشن (در حالی که در واقع به علت انباشت گازهای گلخانهای در جوه، و گرمایی که ما تولید میکنیم اثرش روی گرمایش زمین ناچیزه) و عدهی زیادی هم – متأسفانه – ضررهای گرمایش زمین رو نمیدونن یا ناچیز میدونن.
همهی اینها در حالیه که به زودی (چند دههی آینده) بسیاری از مناطق ساحلی کنار آبهای آزاد زیر آب خواهد رفت (که در نتیجه دهها میلیون نفر مجبور به جا به جایی خواهند شد)، بر اثر تغییر الگوهای آب و هوایی بسیاری از مناطق سرسبز دچار خشکسالی و به بیابان تبدیل میشوند و بارانهای بیحاصل در مناطق خشک میبارد. در نتیجهی این اتفاقات، تولید کشاورزی کاهش و جان میلیاردها نفر به خطر خواهد افتاد. از خوانندگان خواهش میکنم راجع به این موضوع بیشتر مطلب بخونند و بقیه رو هم آگاه کنند!
در مورد این که به ما ربط داره یا نه، به نظرم ربط داره؛ هر چند ما بخش کوچکی از دنیا رو تشکیل میدیم ولی چون کشوری در حال توسعه هستیم نسبت به گرمایش جهانی آسیبپذیرتر هستیم و همچنین با توجه به این که کشور خشکی هستیم، احتمالاً از نظر کشاورزی و تأمین آب با بحران شدیدی روبهرو خواهیم شد (همین حالا هم اثرات این بحران رو به صورت خشکسالی، کمآبی و کاهش کیفیت آب حس میکنیم). ضمناً جایی خوندم که ایران فکر کنم حدود ۱٫۵ یا ۲ درصد دیاکسیدکربن دنیا رو تولید میکنه (که با توجه به بهرهوری پایین مصرف انرژیمون به نظرم تخمین معقولیه) که در حال افزایش هم هست که در این صورت احتمالاً ما جزو بیست کشور اولی هستیم که مقصر گرمایش جهانی هستند!
در تأیید حرف تو میتونم بگم که توماس شلینگ (برنده جایزه نوبل اقتصاد ۲۰۰۵) که روی موضوع گرمشدن زمین کار کرده آخرش به این نتیجه رسیده که توافق برای کاهش انتشار این گازها به جو بیشتر به نفع کشورهای فقیر و بیشتر به ضرر کشورهای ثروتمنده. چون کشورهای فقیر، بخش بزرگتری از اقتصادشون رو کشاورزی تشکیل میده و کشاورزی مستقیما از گرمشدن زمین تأثیر منفی میپذیره.
این جوابی به کامنت آقای عباسی هم هست.
@عباسی
۱) نظری در این مورد ندارم فقط میتونم بگم که چتربازی رو یه عده صفت پسندیدهای میدونن یه عدهی دیگه صفت پسندیدهای نمیدونن. دزدی رو یه عده کار خوبی میدونن ولی یه عدهی دیگه کار بدی میدونن. این جور مسائل به وجدان آدمها برمیگرده
۲) عقل همیشه حکم کرده که «پیشگیری بهتر از درمان هست». از کجا معلوم که فقط سیل و طوفان بیاد؟ شاید دیگه خشکی رو زمین باقی نمونه. شاید دیگه زمینی باقی نمونه و انسانها مجبور بشن از این کره مهاجرت کنن. بهترین توصیه من این که خودمون رو جای آیندگان بذاریم و ببینیم که دوست داریم گذشتگان ما این طوری فکر کنن یا نه
۳) شاید برای شما محیط زیست ارزش نداشته باشه ولی مسلماً هستن کسانی که دوست دارن از محیط زیستِ «واقعی» استفاده کنن. این حرف شما من رو یاد فیلم «ماتریکس» انداخت. تو اون فیلم کم نبودن کسانی که برای آزادی از دنیای مجازی و زندگی تو دنیایِ واقعیِ ویران شده، حاضر بودن جونشون را از دست بدن. پس خوبه که به جای دیگران قضاوت نکنیم.
پشت پلیاستیشن بازی کردن یه جذابیت داره و فوتبال واقعی باز کردن یه جذابیت دیگه. حرف شما زمانی منطقی هستش که کنسولهای بازی اونقدر پیشرفت کرده باشن که دقیقاً دنیای واقعی رو شبیهسازی کنن و مثلاً برای بازی فوتبال تو کنسول به همون اندازه که واقعی بازی میکنیم، تحرک داشته باشیم. بر فرض هم اگه به این مرحله رسیده باشن باید دید که طبیعی بازی کردن برای بدن مفیدتر هست یا مجازی بازی کردن.
دعوا چرا؟
منطقی بحث میکنیم D:
من خودم بیشترین کمکی که در کمک به محیط زیست میکنیم اینه که وقتی کسی آشغال میریزه زمین بهش چشم غره میرم و چون فایده ای نداره خودم بر میدارم یا پشت ماشینی که آشغال میریزه چراغ میزنم که بعدش اونم میاد پشتم چراغ میزنه! لذا در این زمینه تقریبا فعالیت جدی ای ندارم!
ولی خوب به نظرم الان این بحث که حالا کتاب های الکترونیک در مقایسه با نسخه های چاپی چقدر محیط زیست رو آلوده میکنن و اینها به نظرم واسه یه تحقیق عادی بد نیست کسی دنبالش بره ولی به نظرم واقعا یه دغدغه نیست!
بالاخره یا نسخه ی چاپی باید استفاده کرد یا الکترونیک دیگه! مسلما استفاده از نسخه ی الکترونیک هم وقتی میری دنبالش میبینی کامپیوتر چقدر بایدروشن باشه و چقدر محیط رو آلوده میکنه و … واسه محیط زیست خطرناک میشه! ولی هر چیزی یه ترید آف داره.
خیلی نمیدونم الان برای تولید چه مقدار کاغذ چه تعداد درخت قطع میشه یا بازیافت کردن ها چقدر فایده داره یا ضربه میزنه، ولی شهودم میگه درختی که قطع میشه خیلی دیرتر ممکنه جایگزینش بشه، ولی co2ای که تولید میشه با تمرکز روی بخش های دیگه مثل کم کردن آلودگی های صنعتی و امثالهم میتونه تقریبا اثرش به صفر برسه.
این که میگی دغدغه نیست، ممکنه برای مصرفکننده عادی نباشه، اما برای سیاستگذار باید باشه! چون وقتی همه مثلا تصمیم بگیرن که کاغذ مصرف کنند یا کامپیوتر مهم میشه.
در واقع این سوالیه که سیاستگذار باید از خودش بپرسه و نه من و شما که آخرش میخوایم دو صفحه مطلب بخونیم!
به نظر من ما نباید اصلا به فکر گرم شدن زمین باشیم به چند دلیل زیر:
1-بقیه کشورها نگران این موضوع هستند وبراش برنامه ریزی می کنند ما از این فرصت استفاده می کنیم وسواری مجانی می گیریم یعنی مثل روسیه که عضو اپک نیست وسقف سهمیه ها رو رعایت نمیکنه وسود زیادی رو نصیبش میکنه ما هم می تونیم به دونه دغدقه محیط زیست به فکر افزایش تولید وثروت کشورمون باشیم.
2-واقعا من نمی دونم مثلا اگه دمای زمین بره بالا چه اتفاقی میفته مثلا میگن باعث میشه سیل وتوفان بیاد خوب که چی؟ اگه سیل وتوفان زیاد بشه بشرعقلش رو کار میندازه ابزاری رو میسازه تا بتونه سیل وتوفان رو پیش بینی کنه وخونه ها رو طوری میسازه که از سیل وتوفان آسیب نبینن
3-بعضی ها میگن ما باید محیط زیست رو حفظ کنیم واسه آیندگان ولی به نظرم آیندگان هیچ احتیاجی به این محیط زیست ما ندارن چون اینقدر تکنولوژی پیشرفت می کنه که همه اونها یه دستگاه شبیه ساز میخرن میزارن تو خونه وقتی داخل این شبیه ساز میشن فکر میکنن رفتن عصر دایناسورها (همزمان یه دستگاه دیگه هم واسشون اکسیژن خالص تولید میکنه)
این حفظ محیط زیست من رو یاد دوران کودکیم می ندازه وقتی که بعضی از اون زمین خاکی ها رو که ما توش فوتبال بازی می کردیم رو توش خونه می ساختن من فکر می کردم بچه های 20 سال بعد چه طور می تونن بازی کنن در حالیکه الآن با این پلی استیشن ها که اومده بچه ها هیچ احتیاجی به اون زمین خاکی ها ندارن ولذت بازی با این پلی استیشن ها خیلی بیشتر از فوتبال تو زمین خاکیه
به نظرم اقتصاد دان واقعی کسیه که فقط به فکر افزایش ثروت جامعه باشه
نه اینکه با دغدقه های بی منطقی مثل محیط زیست مانع ثروت اندوزی جامعه بشه(البته منظورم شما نیستید)
خوب این کامنت شما زمینه خیلی خوبی رو برای یه دعوای حسابی فراهم میکنه! بذار ببینیم دیگران هم چی میگن، اگه چیزی بگن…
جدا!!!
یعنی یک صفحه راجع به گرمایش زمین خوندی؟
دستگاه شبیه ساز؟؟؟
این مواردی که شما به عنوان «دلیل» بیان کردید بیشتر در بحث مغالطات می گنجه. صرفا برای توجیح عملتون دارید مغلطه می کنید.