1- قصه خریدن یک کتاب
«یک استاد کهنهکار -مثلا کینز یک سالی قبل از مرگش٬ در یک کتابفروشی، یک کتاب قدیمی و فوقالعاده ارزشمند در رشته تخصصی خود -پس یعنی اقتصاد٬ پیدا میکند –مثلا یک کتاب با چاپ سنگی از ریکاردو. فروشنده نمیداند که این کتاب چقدر کمیاب است و میگوید که قیمت کتاب پنجاه دلار است. در حالی که قیمت یکی از معدود نسخههای مشابه این کتاب، پنجاه هزار دلار است. کینز، این کتاب را با قیمت پنجاه دلار میخرد.»
بسیار خوب، قصه از این قرار بود که خواندید. برویم سراغ اصل مطلب: آیا رفتار کینز، اخلاقی است؟
چه خوب بود اگر خود کینز زنده بود و از کارش دفاع میکرد. اما حالا که او در بلندمدت مرده است، ما هم باید به این فکر کنیم که آیا جدا از ملاحظات کوتاهمدت، واقعا معیاری هست برای قضاوت درباره این مساله.
اگر کینز، فروشنده را از راز این کتاب باخبر میکرد، فروشنده هم این کتاب را به قیمت پنجاه هزار دلار به کینز یا اگر پول کینز نرسید، به شخص ثروتمندتری میفروخت. اما این چهل و نه هزار و نهصد و پنجاه دلار باید به چه کسی برسد؟
2-الف- معیار مالکیت
اگر کسی صد هکتار زمین را به ارث ببرد، مالک آن زمین است. اگر کتاب گرانبهایی به او هدیه داده شود، مالک آن کتاب است. اگر کتاب عتیقهای در قفسهاش پیدا شود، مالک آن کتاب عتیقه است. اگر در سرزمینی به دنیا بیاید که نفت دارد، در کنار بقیه افراد آن جامعه٬ مالک سهم برابری از ثروت نفت است. و مهمتر از همه هر کسی در هر سرزمینی که به دنیا میآید مالک سرزمین پدریاش است. پس کلی دعوا هست سر این مساله مالکیت. حقوق نشر کتابهای نویسندهای که میمیرد میافتد دست پسرش. اگر پسر او نخواهد کتاب منتشرنشده پدرش را بعد از مرگ او منتشر کند، دهها هزار هوادار پر و پا قرص این نویسنده، چه کار میتوانند بکنند؟ بالاخره بیتالمقدس، ملک یهودیها است یا سرزمین فلسطینیها؟ چرا نفت باید با سهم برابر برای همه ایرانیان باشد؟ جواب این سوالها در این است که: این دارایی باید برای کسی باشد که مالک آن است.
پس کینز، اخلاقا در خطاست، به خاطر اینکه، کتاب باید به مالکش برسد که همان فروشنده است.
2-ب- معیار استحقاق
بیایید ببینیم خود فروشنده چگونه کتاب را بدست آورده است: احتمالا او این کتاب را از شخص دیگری خریده که این شخص دیگر هم از ارزش کتاب بیخبر بوده است؛ وگرنه این کتاب عتیقه اکنون در میان قفسههای این کتابفروشی اینطور خاک نمیخورد. سلسله این فروشندهها را میتوان تا جایی دنبال کرد که مثلا پسر ریکاردو جایی در میانه قرن نوزدهم میلادی، کتاب پدرش را سهوا گم کرده است و کتاب افتاده است به دست یک دورهگردی.
اما آیا فروشنده استحقاق این پول را دارد؟ موقعیت این فروشنده، مثل موقعیت کسی است که در قطعه زمین معمولیاش یک گنج وجود دارد. عین شانس است که کسی در خانهاش گنجی پیدا کند، و شانس، استحقاق-آور نیست. آن چیزی که استحقاق میآورد، یا حقوق اولیه و پایه، یا کار و تلاش است.
بیایید فرض کنیم که کینز و امثال او سر و کلهشان در آن کتابفروشی پیدا نمیشد. در این صورت، قیمت کتاب تا پایان عمر آن کتابفروشی، همان پنجاه دلار میماند. این ارزش افزودهای که به آن کتابِ گردگرفته، اضافه میشود، در نتیجه سالها مطالعه و تحقیق کینز بدست آمده است. پس آیا کینز استحقاق بیشتری ندارد؟
از طرف دیگر، جمعآوری آمار کتابهای کتابفروشی وظیفه فروشنده است. او یا باید هزینه جمعآوری اطلاعات کتابهایش را از طریقی –مثلا مشاوره با همین جناب کینز- بپردازد یا اینکه اگر این هزینه را نمیخواهد بپردازد، چه شرافتمندی هست در این کار که کینز هزینه تنبلی او را بپردازد؟
پس رفتار کینز، غیراخلاقی نیست، چون سود این معامله باید برای کسی باشد که استحقاق آن را دارد.
2-ج- معیار انصاف
قاعده طلایی اخلاق میگوید کاری را بکن که دوست داری دیگران در حق تو انجام دهند. اما کینز دوست ندارد که اگر فروشنده بود، کسی چنین معاملهای با او میکرد. پس رفتار کینز، قاعده طلایی اخلاق را نقض میکند. اما این طور نگاه کردن به مساله، بی اشکال هم نیست. در واقع، راه صحیحتری هست برای استفاده از قاعده طلایی و آن، اینکه:
فرض کنیم که فروشنده و کینز قبل از اینکه بهدنیا بیایند نمیدانند که وقتی بدنیا آمدند، فروشنده میشوند یا کینز. فقط پشت این -بهاصطلاح- پرده حجاب (veil of ignorance) است که شرایط طرفین، کاملا متقارن میشود. در این شرایط متقارن، این دو را مینشانیم پای میز مذاکره. آیا آن کسی که بعدا کینز خواهد شد، در این لحظه قبول میکند که کسی که بعدها کینز شد، از قیمت اصلی کتاب حرفی نزند و آن را با اختلاف قیمت فاحشی بخرد؟ نه. اما آیا موافق است که کینزِ آینده، قیمت اصلی کتاب را لو بدهد؟ باز هم نه.
ما میتوانیم نتیجه این مذاکره را «منصفانه» بنامیم، چون قراردادی است که شرایط دو طرف در همه چیز برابر، نصف و متقارن است: ما نمیدانیم که پس از قرارداد، جای کدام طرف خواهیم بود. بسیار خوب، مشخص است که نتیجه این مذاکره، صد در صد به نفع یا ضرر هیچ یک از طرفین نیست، بلکه یک نقطه بینابین است.
پس رفتار کینز، منصفانه نیست چون پشت پرده حجاب، حاضر است سهمی از سود را به فروشنده بدهد.
3- بدون جمعبندی
مسلما میتوان معیارهای دیگری مطرح کرد. اما قصد من ردیف کردن لیستی از این معیارها نیست. و اصلا بهتر هم هست که هر کس خودش با این مساله مواجه شود. همچنین میتوان به این فکر کرد که نه این یا آن معیار بلکه اصلا رویکرد معیار-محور، اشکالاتی دارد. همچنین در مورد سه معیاری که مرور کردیم، حداقل از نظر من، به هر یک از آنها میتوان ایرادهایی گرفت. مثلا معیار مالکیت، استحقاق را از بین میبرد و معیار استحقاق، مالکیت را از بین میبرد؛ در حالیکه شعور متعارف ما گاهی به این و گاهی به آن حکم میکند. اما اگر انصاف را ملاک بگیریم چطور؟ فرض کنید دو تا شرکت رقیب محصولاتشان را به بازاری عرضه میکنند. شما در شرکت یک هستید و من در شرکت دو کار میکنم. اگر شما یک ایده خوبی برای تولید قشنگتر مطرح کنید، سهم بازار شرکت خود را بالاتر میبرید. این باعث میشود که سهم بازار شرکت من کم شود. در نتیجه تولید شرکت من کم میشود و ممکن است من را از شرکتم اخراج کنند. سود شما ضرر من است. کینز چطور میتواند با فروشنده به مصالحه برسد؟ او برای مصالحه باید قیمت کتاب را فاش کند، ولی در این صورت دیگر فروشنده حاضر به مصالحه نیست. بازی از نوع برد-باخت است نه برد-برد. بیایید بپذیریم که ملاکِ قضاوت، انصاف است. بسیار خوب اما من میپرسم: که چی؟ تقصیر کینز چیست که وارد بازیای شده که مجموع دستاوردهای طرفین صفر است؟
اینها که گفتیم فقط گوشهای از بحث است. مثالی شبیه به این را لایونل رابینز در سری سخنرانیهایش با عنوان تاریخ اندیشه اقتصادی در مدرسه اقتصادی لندن، نقل میکند. خودش معتقد است که رفتاری شبیه به رفتار کینز در مثال ما، مشکل اخلاقی ندارد. در هر حال، مثال کینز یک مساله مناقشهبرانگیز باقی میماند و تازه مناقشهبرانگیزتر هم میشود وقتی ببینیم که قابل تعمیم به مسایل بیشتری است.
مسالهای شبیه به این تا جایی که من میدانم از زمان قدیس آگوستین مطرح بوده است. این مساله، هزار و چند صد سال، با لجبازی دوام آورده و حالا ما را هم به مبارزه میخواند!
[…] اخلاق مبادله که البته هم مناقشهبرانگیز درآمد (اینجا). در کامنتها بابک گفته بود که این یک معمای فلسفی است […]
سلام طبق گفتههای آقای مهندس احمد علی هراتی نیک صنایع فولاد، بزودی کارخانههای ذوب آهن باید درشون را ببندند زیرا دولت نرخ برق را برای کارخانهها بالا برده است، و ما بهیچ وجه با آهن آلات وارد شده نمیتوانیم رقابت کنیم. ما اگر کورههای بهتری داشتیم بهترین آهن دنیا را میتونستیم تولید کنیم. اما متأسفانه همینطور که آقای هراتی نیک گفته ما بخاطر لج کردن دولت با دنیا و تحریمهای مختلفه، آهن را با هزینهٔ خیلی بالا تولید میکمنیم. بهترین نفت را داریم ولی نمیتونیم تصفیه کنیم. بهترین سنگ آهن را هم داریم ولی باید از خارج آهن بیاوریم .
سلام نقش اطلاعات در مساله ذکر شده(کتاب و کینز)چه میشود.شاید بتوان اینگونه گفت 50 دلار ارزش کتاب را بعلاوه 49950 دلار ارزش اطلاعات خودش را پرداخته است.و احتمالا عمل غیر اخلاقی انجام نداده است.نظرت چیست؟متشکر
آقا راستی مثالت مشکل داره :) تو در نظر نگرفتی که کینز لرد بوده، مقام بارون داشته یا یه همچین چیزایی. اخلاق آدمها در این مقام یه خرده با بقیه فرق میکنهها :دی
به فرید: می پذیرم
به فرید: راست می گی، منم هیچ وقت دو نفر رو خطاب قرار نمی دم هر چند بعضی وفتا به یه نفر بگم بعضیا!واسه همین تصمیم گرفتم به اسم خطاب قرار بدم که مشکل دستوری جملاتم رو حل کنه!
به فرید: من این دور زدن تاریخ رو بنا به حرف کسایی مثل برگسون و هایدگر می پذیرم. اما نمی دونستم که چنین تفسیری در مورد اخلاق از نیچه وجود داره، من البته اخلاق نیک و بد رو نخوندم. به نظرم موضوع جالبیه اما فکر می کنم که جای صحبت در موردش یه جای دیگه است. چیزی که فعلا برای من جالبه مطالعه ی حرفهای آدم هایی از قشر ما و مخصوصا کسانی که اقتصاد خوندند در مورد اخلاقه. برام جالبه و خیلی دیدم که آدما بخوان مطمئن باشن قاعده ی اخلاقی محکمی وجود داره که رفتار افراد جامعه رو در موقعیت خاصی تضمین کنه. همینطور جالبه که بدونم چرا بعضی در این شرایط بیشتر احساس امنیت می کنند و برای بعضی دیگه چندان اهمیتی نداره. با این همه انقدر جواب ها پراکنده ست که تحلیلشون و جمع بندیشون سخته. می تونی سوال رو اینجوری مطرح کنی که آیا کسی فکر می کنه که باید تجویزی داشته باشیم که آیا کار کینز اخلاقیه یا خیر و چرا؟
به بابک: پیش از این هم منظورتون رو از 30 سال قطعا متوجه شدم اما این هیچ ارتباطی با من نداره. فکر می کنم لیبرالیسم فعلا اینجا موضوعیت نداره. می تونیم بحث در موردش رو در این جا متوقف کنیم و به زمان دیگه ای انشا الله(!) موکول کنیم. با این همه از پاسخ طولانی تون ممنون.
به بابک: من هم اتفاقا کیک دوست دارم اما از نوع غیر خامه ایش!
به بابک:
1- منطق استدلالی سرمایه داری بر مبنای پیش فرض های لیبرالیستی بنا شده. ما در مورد هر دوی این ها حرف زدیم ولی نگفتیم که یکی هستند
2- کسی نخواست فحش بده آقای مجترم. در ضمن اعتبار یک ایدئولوژی به عمرش نیست. منظور از 30 سال هم من متوجه نشدم که فکر کنم دیگه اهمیتی نداره.
به سهیل: جز این دو مورد من دیگه حرفی ندارم.
به فرید: می بینی که هیچ همگرایی پیدا نشده!
باز هم به سهیل: تا اونجا که فهمیدم نگران رواج بی اخلاقی هستید. آیا علاقه مندید که اخلاق رو تعریف کنیم ومطمئن باشیم که کلیت جامعه به این اخلاق پایبندند؟البته منظورتون حتما اکثریت بود و خودتون و رفقاتون و دیگر نخبگان رو از این قاعده مستثنا کردید!یا نکنه همش شوخی بود؟ چون من متوجه مرز شوخی و جدی شما نشدم!!
تو نوشته بودی که همنظری با اینکه خیلی از ماها در جمعبندیهای اخلاقی درمونده هستیم اما در عین حال فکر میکنی باید به جای درموندگی واژه بهتری قرار داد که بار منفی ایجاد نکنه. خب دیگه بهخاطر اینکه با بخشی از جمله همنظر بودی من گفتم «کمی همگرایی پیدا شده». ببین من هیچ وقت در کامنتهام دو نفر رو با هم مخاطب نمیگیرم مگه اینکه تصریح کنم. اگه کاری هم به بحث بقیه داشته باشم میام زیرش به صورت مشخص مینویسم. منظور من از اون کامنت این بود که یه تفسیر اخلاقی رو که من رو تحت تاثیر قرار داده با حرف تو درباره وجدان مقایسه کنم. چون سنخ بحث وجدان و اون تفسیر اخلاقی یک جورایی بهم شبیه هست. هر دو یک چیزی شبیه به معیارن اما در عین حال اخلاق را شخصی و فردی میکنن. داشتم میگفتم تفسیر اخلاقی از نظر من یعنی این سنخ تفاسیر.
مرسی از این که خودتون نوضیح دادین که سرمایه داری بر مبنای لیبرالیسم هستش!حالا سوال این جاست که اگه لیبرالیسم بده خب به لیبرالیسم گیر بدیم، اگر سرمایه داری بده چرا به لیبرالیسم بیچاره گیر می دیم.
اگر ما می آیم از لیبرالیزم جانبداری می کنیم، به خاطر اینه که ادعای اخلاق گرایی نداره،ولی جریان مخالفش کلی ادعا تو این زمینه داره، اما اوج بی اخلاقیش رو تو تاریخ هم کشور خودمون و هم دنیا دیدیم.
ماجرای 30 سال هم بر می گرده به اوایل انقلاب که یک عده راه افتادن گفتن فلانی سرمایه داره بکشیدش، فلانی لیبراله زندانیش کنید، فلانی وضع مالیش خوبه پس دزد هستش!باید اموالش را مصادره کنیم،خیامی ها رو از کشور فراری دادیم چون سرمایه دار بودن، اما هیچ کس نگفت این سرمایه دار از شستن ماشین و مکانیکی به اینجا رسیده، در کمال تعجب حرف علی شریعتی رو هم هی تکرار کردیم که علی گفته قصری ساخته نشد که در کنار آن خانه ی فقیری ویران شود!اینقدر این حرف ها زده شد، که از بازرگان تا شهید بهشتی از تیررس این به اصطلاح فحش در امان نموندن!ماجرا 30 سال اینه!حالا هم داره تو جامعه تکرار میشه، طرف پا شده رفته مجمع عمومی یک جوری صحبت می کنه، که مارکس و لنین و استالین دارند اون دنیا بشکن میزنند!
من خیلی خوشحال می شم که شما این اشکالاتی را که دارید به نظام بازار یا لیبرالیسم یا سرمایه داری وارد می کنید را تحت یک پست بنویسید، باور کنید من هم دنبال حقیقت هستم. من از طرف خودم بگم، تا الان هیچ دلیلی برای اینکه نظام بازار را مقصر تو این مسائل بدونم پیدا نکردم.
(کتاب نظام بازار چارلز لیندبلوم را که مالجو ترجمه کرده را بخونید، این کتاب قلقلک داد، ولی راضیم نکرد)
من خیلی خودم دنبال اینم که یک نفر حالیم کنه که این لیبرالیسم داره منجر به سرمایه داری میشه که به ضرر جامعه است، داره حق یک طبقه فرودست را می گیره و می ده به یک مشت بورژوا مفت خور!اتفاقا ما هم چون از طبقه فرو دست هستیم، کلی لذت هم می بریم اگر کسی حق را بهمون بده:-)
اما من فکر می کنم 1 % از یک کیک100 کیلویی بهتر هستش از 10% یک کیک 5 کیلویی، اگه ما می گیم بذارید نظام بازار کار کنه، اونم نه تو همه بازارها، اگه میگیم دولت دخالت نکنه،اونم نه همه جا، چون فکر می کنیم اینطوری کیک بزرگ تر میشه، حالا چی کار داریم سرمایه دار سرمایه دار تر میشه، به جاش توده هم وضعش بهتر شده.
نهایتا اینکه، من همون اولش هم به فرید گفتم، این اخلاق یک چیزی هستش که باهاش میشه همه را نواخت،اخلاق یک چیز مطلق نیست که راه بیفتیم با خط کش اندازه اش بگیریم، من از سهیل تعجب می کنم که برگشته داره از با اون مغالطه هاش از اخلاق گرایی دفاع می کنه، تاریخ ثابت کرده خیلی از این کارهای به اصطلاح اخلاقی یک نسل را بدبخت کرده، اصلا تو تاریخ مگه کم کسایی بودن که ادعای اخلاق داشتن ولی جامعه را به گند کشیدن؟ بزاریم مردم زندگیشون را کنند، اینکه این کار رو نکن اون کار رو بکن، اونم با چاشنی اخلاق به نتیجه نمی رسه.حالا تو لیبرالیسم مردم سر هم دیگه کلاه می زارند، (یک نبرد عادلانه هستش) ولی تو نظام های سوسیالیستی و کمونیستی دولت سر مردم کلاه می زاره،(یک نبرد ناعادلانه، مضافا بر اینکه دولت منت هم سر اون ملت بیچاره می زاره)
ببخشید طولانی شد
تمام عرض من این بود که برخلاف نظر شما بگم چیزی تحت عنوان اخلاق وجود داره. اگه اشتباه نکنم شما تو یکی از کامنتهای قبلیتون فرموده بودید که اخلاق جهانشمولی وجود نداره. شما مطمئن باشید که با نسبیگرایی به هیچجا نمیرسید! بالاخره باید نظریهتون رو به یه جا بند کنید. باید نقطه اتکاء داشته باشید. باید مبدأ داشته باشید. حالا میخواد عقلی باشه، میخواد نقلی باشه. بخوایم بگیم که اخلاق نداریم و اینها، اونوقت صرفاً باید بشینیم و تماشاکنان بستان باشیم و نهایتاً هم به هیچجا نرسیم.
وقتی میگیم چیزی تحت عنوان منشور جهانی حقوق بشر (با تمام انتقاداتی که بر مواد اون وارده) وجود داره و مردم خیلی از کشورها هنوز هم برای رسیدن به بدیهیترین اصول اون سگدو میزنن، پس یعنی چیزی بهنام حقوق وجود داره، چیزی بهنام عدالت وجود داره و چیزی بهنام اخلاق وجود داره. فارغ از اینکه ما بتونیم اونها رو تعریف کنیم یا نتونیم. وقتی میگیم حق آزادی بیان، این گزاره صرفاً حقوقی نیست، اخلاقی هم هست. این رو همه پذیرفتن (کشورهایی هم که از لحاظ عقیدتی باهاش مشکل دارن، نمود بیرونیشون تو دنیا طوریه که اعلام میکنن پذیرفتن و دارن رعایتش میکنن).
بله که نگرانم! چرا نباشم؟ جامعهای که آدمهاش از صدر تا ذیل شبانهروز دارن به هم دروغ میگن، بهنظر شما جای رشد داره؟ تمام اساس شکلگیری جمع، خانواده، جامعه یا حتی مثال اقتصادیش مبادله برمبنای اعتماده. جامعهای که هیچکس به هیچکس اعتماد نداره به هیچجا نمیرسه. جامعهای که هزینه مبادله (Transaction Cost) توش بالاست و هر روز هم بالاتر میره، پیشرفت نمیکنه. اینو مطمئن باشید! بله، جامعه ما (که من و شما هم جزئی از اونیم) بیاخلاقه!
1- یک نفر به من بگه مگه لیبرالیسم معادل با سرمایه داری هستش؟
2-لیبرالیسم یا سرمایه داری بعد از 30 سال هنوز فحش هستش؟
صبر کن حاجی! پیاده شو با هم بریم :)
اولاً من اخلاق رو نمیتونم تعریف کنم چون اصلاً تخصصی در این زمینه ندارم و راستش تا حدی هم میترسم که اون رو تعریف کنم! ولی فکر نمیکنم کس دیگهای هم تا حالا تعریف دقیقی از اون ارائه داده باشه؛ درست همونطوری که عدالت رو نمیشه تعریف کرد و درست همونطوری که حق رو نمیشه تعریف کرد. اما خواهشاً سعی نکن لباس شرع یا قانون به تن اخلاق کنی. اخلاق هیچ ربطی به این چیزها نداره. توسط هیچ کدومشون هم بهوجود نیومده، هرچند توسط هر کدوم از اونها میتونه تضعیف یا تقویت بشه؛ حالا یا حرص بهشته، یا پروای جهنم، یا امید به پاداش (یا هراس از مجازات) قانونی. اما خود اخلاق ریشهای کاملاً عقلی داره. اون گزارهای که گفتی «اخلاق و منطق در واقع یک چیزند» رو هم من تا به حال نشنیده بودم، اما باهاش موافقم. اخلاق ریشه در منفعتطلبی و خودخواهی آدمها داره. فرد بیاخلاق کوتاهبینه، اما فرد اخلاقگرا افق دیدش وسیعتره و بهجای منافع کوتاهمدت به منافع بلندمدت (چه برای خودش و چه برای جامعه) میاندیشه. در واقع فرد اخلاقگرا دنبال reputation خودشه و میدونه که از اون طریق در بلند مدت سود بیشتری عایدش میشه. بههمین ترتیب در جامعهای که همه آدمها در اون غیراخلاقی رفتار میکنند، یه فرد باید کاملاً دیوانه باشه که اخلاقی رفتار کنه. (مگر اینکه توجیهش این باشه که به سایرین اخلاق رو یاد بده تا در راستای اون همه با هم جامعه بهتری داشته باشند و در واقع دنبال تعادل نشی باشه که بهینه پارتو است!)
ثانیاً شما بهعنوان یه فیلسوف اخلاق (!) وقتی داری نظریه میدی باید تمام جوانب رو در نظر بگیری. باید حواست باشه که دنیا پره از آدمهای کوتولهای که سعی دارن همه رفتارهای خودشون رو تحت لوای اخلاق توجیه کنن و به هر رفتار خودشون جامه اخلاق بپوشونن (یکیش خودم). شما کافیه بگی که کار کینز غیراخلاقی نبوده، یا مثلاً در حالت دیگه بیای یه چیزی تعریف کنی مثل تقیه که شاید شبیه این باشه و من هم همیشه باهاش مشکل داشتم! اونوقت همه کارهای احمدینژاد رو هم میتونی توجیه کنی. لذا اینجاست که من ترجیح میدم معیار فعل اخلاقی رو خیلی سفت و سخت بگیرم، ولو باعث بشه که رفتار خیلی از آدمها از شمول اون خارج بشه.
ثالثاً من نه فیلسوف اخلاقم، نه معلم تعلیمات دینی و نه خودم تحت اصول اخلاقی رفتار میکنم. (نمونهاش همین که خیلی موزمارانه حرفی از تو رو نقد میکنم که تو اصلاً اون رو نگفتی، یا اینکه از جواب دادن به سؤالای تو طفره میرم و پاسخ یه سؤال دیگه رو میدم! این خودش خیلی بیاخلاقیه.) اما دلیل نمیشه که ندونم اخلاق چیه. بدیهیه که هر کسی برای تبیین امر اخلاقی از غیر اون پیشفرضها و معیارهای ذهنی خودش رو وارد میکنه. دیگه اخلاق نرماتیوه دیگه! من هم نظر خودم رو گفتم و میگم. از دید من کینز چون میدونه و این کار رو میکنه فعلش غیراخلاقیه. ممکنه جای کینز یکی دیگه بیاد و همینطوری از کتاب خوشش بیاد و نادانسته اونو به قیمت غیرواقعی بخره، خوب اون آدم هیچ فعل غیراخلاقی مرتکب نشده. ولی کینز چرا! بدیهیه که ارزش، ذاتی خود کالا نیست و ما آدمها (با تقاضامون) به کالاها ارزش میدیم. کینز اگه راستش رو میگه، وظیفه حرفهایش ایجاب میکنه که این کار رو بکنه، وگرنه که کی قراره بگه؟ باور کن من هم اخلاق رو از زمینهاش جدا نمیکنم. بههر حال خود کینز هم از تو شکم مادرش کینز بیرون نیومد که! در بستر جامعه اخلاقی انگلستان رشد کرده تا به جایی رسیده و به اونجا مدیونه. وگرنه که چرا تو ایران کسی مثل کینز زیر بوته به عمل نمیاد و عوضش تا دلت بخواد امثال احمدینژاد و کردان و کامران دانشجو و سهیل و … داریم؟
رابعاً تو چرا فکر میکنی کتابفروش لزوماً با هفت دست واسطه اون کتاب رو بهدست آورده؟ از کجا میدونی اینو از تو زیرزمین خونه پدریش پیدا نکرده باشه و در واقع مالکش خودش باشه. یا از کجا معلوم مستقیماً از یکی از نوادگان ریکاردو نگرفته باشه که خود اون فرد از ارزش واقعی اون بیخبره؟ معیار مالکیت رو نمیتونی زیر پا بذاری! این معیار معتبره و حقش مال اون فرده چون جدش زحمت کشیده و اون رو نوشته. ولی بهعنوان مثال جد من این کارها رو نکرده (اصلاً دوست داشته که بیکار بگرده!) خوب واسه همین من امروز هیچ ثروتی ندارم. من هم اگه به سیاق اون بخوام ادامه بدم، فردا بچهام هم هیچ مالکیتی نداره و به همین ترتیب. معیار مالکیت رو تو نمیتونی نقض کنی که، میتونی؟ بکنی خودت تبعاتش رو میدونی! در اینجا معیار استحقاق وارد نیست چون اگه به چند نسل عقبتر برگردی به معیار مالکیت میرسی! اصلاً اگه چند نسل به عقب برگردی این دو معیار یکی میشن! جناب ریکاردو اون موقع بر مبنای استحقاقش مالک اون کتاب شده (ولو اینکه ارزش کارش چند نسل بعد معلوم بشه)، لذا معیار استحقاق در زمان فعلی در اینجا موضوعیت نداره چون مسبوق به استحقاق قبلی میشه. (تبصره: من از قوانین حقوقی دقیقاً اطلاع ندارم، ولی فکر میکنم در ایران حق نشر فقط تا۵۰ سال در اختیار خانواده متوفیه. لذا احتمالاً در باب همه اینهایی که من و شما در اینجا داریم با هم بر سرشون بحث میکنیم قبلاً در علم حقوق صحبت شده!)
خامساً مگه پاپوش درست کردن واسه آدمها چهجوریه آقا؟ مگه آدمها رو چهطوری لجنمال میکنن و تمام اعتباری که یک عمر واسه بهدست آوردنش زحمت کشیدن رو یکشبه ازشون می گیرن؟ چرا کینز نباید پیش خودش فکر کنه که قضیه دوربین مخفی نیست و اصلاً کتابفروش تعمداً این کار رو کرده که اعتبار کینز رو بسنجه و نکنه فردا بخواد این کار رو رسانهای کنه؟ کم از این چیزها دیدی؟ یا اصلاً چرا فکر نمیکنی که کتابفروش ارزش واقعی کتاب رو میدونسته، منتها شاگرد مغازه برچسب قیمت اشتباهی روی اون کتاب زده و وقتی اوستاش نبوده اون کتاب رو به قیمت غیرواقعی فروخته؟ دیگه فقط کینز که علامه دهر نیست که قیمت کتاب رو بدونه، بالاخره بقیه هم میدونن دیگه، خصوصاً یکی که کارش کتابفروشیه! از کجا معلوم که کینز با اون اعتبارش کتاب رو خرید و فردا گند کار درنیومد؟ اونوقته که کینز متهم به بیاخلاقی است، متهم به سوءاستفاده است، متهم به دزدی است. حالا تو هی ماله بکش :)
فکر کردی خیلی زرنگی؟ خودت رو میذاری کنار ا.ن و رفاقش، من بیام پیش خودم بگم این سهیل خودش داره به خودش گیر میده من دیگه بهش گیر ندم، نه آقا! ؛) اگه اخلاق رو از زمینهاش جدا نمیکنی دیگه نمیتونی بگی که «اخلاق و منطق در واقع یک چیزند» چون لااقل در یک ویژگی با هم تفاوت دارند و اون همینه که منطق از زمینه جداست ولی اخلاق جدا نیست. ببین من میگم تو برداشت خودت رو داشته باش و من چیکاره هستم که بخوام راجع به برداشت تو قضاوتی بکنم جز اینکه میتونم بگم حرفای تو با هم سازگاری داره یا نه. من میگم «منطقا» در این موردی که گفتم سازگاری نداره. به نظر من یکی از روابط منطق و اخلاق اینه که منطق، سازگاری یا عدم سازگاری برداشتهای اخلاقی رو نشون میده ولی میگم که این مهمه که یکی نیستن. حالا یک تبصره هم بذارم که بیانصافی نشده باشه در حق تو و اون اینکه شاید تو وقتی داری میگی موافق این هستی که «اخلاق و منطق یکی هستند» منظورت «در واقع» این نیست که این دو تا یکی هستند بلکه مثلا این که این دو تا رابطه نزدیکی دارن یا یه همچی چیزی.
در مورد اون مثالی که سهیل زده بود که پول دوغ رستوران را حساب کنیم یا نه .به نظر میاد اخلاقی تر این باشه که پول دوغ را حساب نکنیم زیرا اگه ما پول دوغ را حساب نکنیم آخر شب مشخص میشه که یه دوغ مفت خورده شده و رئیس رستوران گارسون را جریمه می کند.وگارسون از فردا حواسش رو جمع میکنه که دیگه هیچکس دوغ مفت نخوره.ولی اگه من پول دوغ رو حساب کنم نهایتش رئیس رستوران یه تذکر خشک وخالی به گار سون میده وگارسون فردا یادش میره ویه نفر دیگه میاد دوغ مفت میخوره(ما که تو مدینه فاضله نیستیم بالا خره یکی دوغ مفت می خوره)حالا چرا اون شخص من نباشم. درسته که من دوغ مفت خوردم ومثلا 1000تومان به رستوران ضرر زدم اما در عوض از 1000تومان ضرر فردا جلو گیری کردم.
در مورد مسئله کینز هم من اول کتاب رو به قیمت 50 دلار می خرم بعد یکی دیگه رو می فرستم بره به کتاب فروشه بگه که قیمت اون کتاب 50000دلار است .تا کتاب فروشه حواسشو جمع کنه یا کتاب نفروشه یا اگه می فروشه قیمتش رو دقیقا بدونه.مطمئن باشید اگه کینز قیمت واقعی رو به کتاب فروشه بگه اون انگیزه زیادی برای اصلاح خودش پیدا نمیکنه ویکی دیگه یه جور دیگه سرش کلاه میزاره.
نه، من به شما نخندیدم.
اما در مورد موضوع اصلی که در اینجا مطرح شد.گفتی که ما به لحاظ جمع بندی اخلاقی آدم های درمانده ای هستیم. من هم با تو هم نظرم. اما درماندگی بار منفی می دهد که این موضوع به نظر من به هیچ وجه منفی نیست. فکر می کنم که هر کس در پارادایم فکری خودش و شرایط اجتماعی و فرهنگی اش یک کاری می کند که وجدانا راضی باشد. کاری که حتی ساختار جامعه او را ترغیب می کند که همان را انجام دهد. من فکر می کنم که شک کردن در مورد جواب این سوال دقیقا به خاطر شرایط نامطمئنی است که ما در آن به سر می بریم. اینکه در وضع پایداری نیستیم. اینکه همیشه وضع سیاسی و اجتماعی مان در حال تغییر است که این اتفاقا خاصه جامعه ی مدرن و سیستم سرمایه داری است که فعلا می توانیم از بحث های جامعه شناسانه اش بگذریم. فرض کن که خریدار بگوید که این بازار آزاد خیلی نا عادلانه است و به نظر من قیمت واقعی این کتاب آنی نیست که این مکانیزم بی رحمانه تعیین می کند! خوب، فکر می کند که این قیمت برای او و فروشنده عادلانه است. این آدم اقتصاددان نیست اما می بیند که این شرایط همیشه دارد به ضررش تمام می شود و او هم می خواهد یک بار سود کند. اما خوب، کسی هست اقتصاد خوانده و اتفاقا سرمایه دار هم هست و می داند که این شرایط اتفاقا خیلی هم خوب است و خیر جمعی را به دنبال دارد.پس سعی می کند او هم در این میان کار خیری کند!
پس آیا قرار است که ما به چنین سوالی پاسخ بدهیم؟ نظر من اینست که چند نفر ممکن است چند حالت مختلف عملا کنند و وجدانا راضی باشند. لااقل می توانی مطمئن باشی که آدم های اخلاقی هم هستند. قرار نیست ما هم بگوییم این اخلاقی است چون اخلاق جهان شمولی که وجود ندارد. فرضا وجود هم داشته باشد جز اینست که بتوانی بگویی قواعد اخلاقی قواعدی است که در صورت زیر پا گذاشته شدن به کسی آسیب برساند؟ می توانی خودت را هم جز آن کسان به حساب بیاوری. فروشنده که همیشه راضی ست. وجدان تو هم به هر حال باید آسوده باشد دیگر،نه؟
حالا که کمی همگرایی پیدا شده من هم یک نقلی بکنم درباره اخلاق.
تکرار ابدی یک اندیشه خیلی غریب نیچه است که میگه تاریخ، دور میزنه، به نحوی که همه چیز بهطور بیپایان میچرخه و تکرار میشه! یعنی مثلا این بحث ما، بارها تا ابد دور میزنه و تکرار میشه!
آدم فکر میکنه که نیچه پریشان گفته یا شوخیش گرفته. اما نه. یکی از مفسرای نیچه میگه این یه اندیشهای هست که نیچه داره درباره اخلاق (به طور آزمایشی) مطرح میکنه. به این معنی که رفتار و نیات ما باید آنچنان آمیحته با بزرگی باشد که بخواهیم و بتوانیم تا ابد بارها و بارها تکرارشان کنیم.
این معیار دقیقا از نوع معیارهایی است که بنظر من میتونه تفسیر اخلاق محسوب بشه. اینکه برای هر کس چه رفتاری مصداق این ویژگیه با دیگران یکسان نیست، اما در قالب این تفسیر، همه در این یکسان هستند که میخوان رفتارشون رو اگر باز در این موقعیت قرار گرفتن تکرار کنند. راستی یک فیلسوفی میگه که اخلاق مدرن به جایی نمیرسه و یا باید به ارسطو رجوع کرد یا سراغ نیچه رو گرفت. اما چه کسی میدونه شاید خود همین آدم هم در رفتارهای روزمرهاش نهایتا کاری رو میکنه که به قول تو وجدانش آسوده باشه.
بعضی از شما اقتصاد خوانان آدم را به خنده می اندازید! قبلا هم با تو در این مورد صحبت کرده ام فرید جان، امابهتر است اینجا هم این را بگویم که هر کسی می تواند ایدئولوژی حاکم را زیر سوال ببرد و انتقاداتی داشته باشد، این را شما که خود را لیبرال می دانید، بهتر لابد می دانید! این انتقادات او و مکالمه ای که با شما برقرار می کند به یک طرف، برداشت شما از ویژگی های شخصیتی و دانش او هم به یک طرف. حالا اگر طرف آمد گفت من اقتصاددانم قلدری کنید وبگویید من یک هفته روی لوکاس بحث کرده ام. کسی ادعا ندارد که می خواهد در ساختار موجود جایگزین بهتری برای نرخ ارز تعادلی بیاورد. کسی که از سیستم کنونی انتقاد می کند در مورد منشا آن و کلیتش بحث می کند و تحولاتی که در جامعه رخ داده است. و اینکه آگاهی در مورد نارسایی های آن چقدر خوب است. من هم اینجا را خواندم بلکه از شما چیزی یاد بگیرم ، بلکه هم سوالی مطرح کنم که رویش فکر کنیم. واقعا فکر می کنید همه چیز دارد بهتر می شود و هیچ جای این سیستم سرمایه داری ایرادی وجود ندارد؟
جالا بگویید همه ی ما لیبرالیم، اینکه هنر نیست! در این دانشکده مگر چیزی جز اندیشه ی لیبرالیستی آموزش داده می شود ؟
دیگر اینکه چیز های قشنگ تو دنیا زیاد هست، کتاب اقتصاد هم زیاد. رسالت شما اگر اینست که چیز های قشنگ به خورد دیگران بدهید باید بگویم که رسالت بزرگی به دوش گرفته اید!
البته من در حرفای خودم چیز خندهداری نمیبینم و اگر مخاطب خنده تو حرفای من بوده، نمیفهمم چرا. در هر حال تو بحثت در نقد و درباره منشا اقتصاد موجود هست از نگاهی بیرون از اقتصاد، ولی من درباره شیوه تحلیل اقتصادی بحث میکردم. ما درباره دو موضوع یکسان حرف نمیزدیم!
اینجا برای این هست که ما از دوستانمون چیزی یاد بگیریم و چه خوب کردی که سوالت رو مطرح کردی. من خودم درباره این موضوعی که مطرح کردی، بیشتر از اینکه جواب داشته باشم سوال دارم و ترجیح میدم در این بحث بیشتر از اینکه بگم، بشنوم.
اگر من و سایر نویسندگان این وبلاگ هم جزء آن طایفه اقتصادخوانان مد نظر شما بهحساب بیاییم، باید بگویم که به شخصه هرگز چنین ادعایی نداشتهام و فکر نمیکنم سایرین هم داعیهدار چنین گزاره خندهداری باشند. چه کسی گفته هیچجای سیستم سرمایهداری ایرادی وجود ندارد؟
اتفاقاً لیبرالهایی که من دیدهام نسبت به سایرین خودشان بیشترین انتقادها را به این سیستم وارد میکنند. بحث این نیست که سیستم سرمایهداری بینقص است، بحث این است که با تمام نقایص موجود در آن در حال حاضر هیچ آلترناتیو بهتری برای آن نداریم. درست مثل دموکراسی؛ میگویند دموکراسی بدترین شیوه حکومت در جهان است، اما هیچ حکومتی هم بهتر از آن نیست!
اصلاحیه :منظورم مثال های جناب سهیل بود
فکر کنم من گنگ نوشتم-البته دشواری مسئله وتوان ذهنی من هم مزید بر علت شد- فرید جان
–منظور از طیف این است که ،مسائل اخلاق ذو مراتب/طیفی است نه صفر ویکی .یک سر طیف ثروت اندوزی از طریق روش 100% منصفانه(یعنی اطلاعات،کاملا اصل ِفرصت برابر برای استفاده اکثریت را داده است) وآن طرف دیگر 0% شرایط غیر منصفانه را دارد(فقط 1 نفر اکثریت اطلاعات را دارد)
شبیه تفاوت بازارهای کارا وناکارا در بورس
برای مثال:رانت خواری به سمت 0%متمایل تر است تا مثلا کسب ثروت توسط 1 کارآفرین در شرایط رقابتی وحالا باید ببینیم کینز کجای طیف است .
ببین کار کینز غیر اخلاقی ِ! بیا 1 سناریو فرضی ادامه داستان شما رو پی بگیریم .
سوال)چه کاری کینز کند ،اخلاقی است ؟ جواب)مکانیسم فروش باید اصلاح شود. جوری که اطلاعات شرایط منصانه را داشته باشد مثلا شرکت در یک مزایده عمومی که همه این فرصت داشته باشن وهمینطور کینز به عنوان 1 شرکت کننده در مزایده.
سوال)پول مزایده به چه کسی برسه؟ با این اوصاف به 1 مرجع بی طرف(=با تساهل دولت)
–منظورم ج م کینز ِخودمون نیست بلکه همه ی کس یا کسانی است که می خوان رو کاراشون داوری اخلاقی کنند است . که خودشون بهترین داور هستن چون می دانند که اطلاعاتشون رو چگونه کسب کردند(شاید این یکم حاشیه بود وربطی به بحث نداشت!)
–بابک عزیز مثال هایی که زدین با فرض مشخص بودن مالکیت بیان شده و کاملا درست است، اما در مثال کینز خود فروشنده هم به همین قیمت ،کتابُ خریده است ومالک همون 50 دلار است ،مشکل مالکیت499500 تای بقیه است
–tanx
یک)
حاجی غیراخلاقیه دیگه. من نمیدونم چه اصراری داری این کار کینز رو هی ماله بکشی تو! اصلاً این کار با دزدی چه فرقی داره مگه؟
من بحثم رو فارغ از سه معیاری که ردیف کردی ادامه میدم. (چون اولاً نمیدونم اونها رو از کجا آوردی، ثانیاً معلوم نیست که اگه یکی خودش فکر کنه نتونه ده تا معیار همین شکلی دیگه هم به اونها اضافه کنه!) تو یه اطلاعی داری و دیگری نداره. اگه به اون طرف نگی این بیاطلاعی به ضرر اونه و اگر هم بگی به ضرر خودته. خوب اخلاق حکم میکنه که بهش بگی دیگه! ولو بهینه پارتو نباشه. ولو باعث بشه خودت رو سرکوب کنی. ولو بشریت رو از دستاورد عظیم (احتمالی) علمی خودت محروم کنی. ولو …
اصلاً بیا مثال رو یهکم عوض کنیم. شاید بهتر فهمیدیم (شاید هم نه!):
۱. شما میری خواستگاری یه دختری. مثلاً یک بیماری یا مشکلی هم داری، ولی اون رو پنهان میکنی (گفتم مثلاً!). در واقع پنهان هم نمیکنی، صرفاً تا نپرسیده چیزی نمیگی. اصلاً بیا فرض کنیم که اگه بیماریه، نه حتی واگیرداره، نه موروثیه و نه مشکل خاصی برای طرف مقابلت ایجاد میکنه. ولی چیزی نمیگی چون میدونی اگه طرف مقابلت بفهمه ممکنه باهات ازدواج نکنه و مثلاً بره زن پسر الدنگ و بیلیاقت همسایه بشه که سرش به تنش نمیارزه. (چه میدونم مثلاً کچلی و حالا موی مصنوعی گذاشتی، و طرف ممکنه روی این قضیه حساس باشه! یا طرف از اون افادهایهاست که احتمالاً از آدمهای عینکی بدش میاد و تو امروز لنز گذاشتی و رفتی. یا مثلاً اون ماشین بنزی که هر روز تو رو با اون میدیدت مال شرکتی بوده که تو توش کار میکردی و اون احتمالاً فکر میکرد مال توئه.) خوب بهنظرت این پنهانکاری فعل اخلاقیه؟ ممکنه اگه نگی هم تا ابد هیچ مشکلی برات پیش نیادها، ولی وقتی داری از این بیاطلاعی سوءاستفاده میکنی (و خودت هم میدونی که داری این کار رو میکنی) خوب غیراخلاقیه دیگه. مگه بیاخلاقی دیگه چیه؟
۲. تو میری رستوران و وسط غذا دلت میخواد یه لیوان دوغ مخصوص اون رستوران رو هم سفارش بدی. گارسون برات میاره ولی وقتی میری پول غذا رو حساب کنی میبینی که صاحب رستوران اون رو منظور نکرده. اگه بهش نگی کارت اخلاقیه؟ (اصلاً حتی فرض کن هزینه حاشیهایش برای صاحب رستوران صفر باشه و اگه تو اون دوغ رو نمیخوردی شب مجبور بود بریزتش دور.)
تو مثال شما هم فعل اخلاقی اینه که کینز به فروشنده کتاب راستش رو بگه. در اون صورت فروشنده از کینز تشکر میکنه و اگه دوست داشت حتی میتونه بخشی از سود کتاب رو با کینز تقسیم کنه (بهش شیتیل بده). خود فروشنده هم اگه میخواد کار اخلاقی بکنه باید کسی که این کتاب رو ازش خریده در جریان بذاره و به همین ترتیب … بدیهیه که هر کدوم از این آدمها میتونه کار اخلاقی انجام بده یا نده، اما به هر حال معیار امر اخلاقی که عوض نمیشه، میشه؟ (در ضمن اخلاق لزوماً فردی یا لوکال نیست. معیارهای جهانشمولی هم داره. هر چند که تمام این معیارها میتونه در طول زمان تغییر هم بکنه. اما به هر حال در هر زمان و مکانی یک سری معیارهای اخلاقی ثابت وجود داره. غیر از این باشه که اصلاً نمیتونیم بحث رو ادامه بدیم و به بنبست میرسیم!)
اصلاً گیرم که هزار تا کمپانی یا آدم تو دنیا هر روز از این مشکل عدم تقارن اطلاعات سوءاستفاده کنن و طرف مقابلشون هم نادانسته ازشون راضی باشه. معیار فعل اخلاقی عوض میشه؟ همه آدمها پنهانکاری کنن، پنهانکاری میشه فعل اخلاقی؟ اصلاً همین که کینز از ترسش اینو به فروشنده نمیگه به این معنی نیست که خودش میدونه که کارش غیراخلاقیه؟ وگرنه که خوب چرا نمیگه؟ باز هم تأکید میکنم، مگه بیاخلاقی چیه دیگه؟ اصلاً تمام قشنگی اخلاق به همینه که اختیاری و ارادیه و فرد اخلاقگرا از انجام اون نسبت به فعل آلترناتیوش لذت بیشتری میبره دیگه! پیش خود تو ارزش اون کینزی بیشتره که مردونه میره راستش رو میگه یا اون کینز حقیری که بهخیال خودش داره زرنگی میکنه؟ حالا بعدش هر چی میخواد پیش بیاد!
دو)
(شاید خیلی ربطی به این مثالت نداشته باشه اما) قاعده طلایی اخلاقت مشکل داره. یه کم فکر کن (حالا نگی پیامبر گفته و اینا)! «کاری را بکن که دوست داری دیگران در حق تو انجام دهند»!
مثلاً من دوست دارم وقتی ناراحتم با خودم خلوت کنم و کسی مزاحمم نشه، اما یکی دیگه دوست داره وقتی دلگیره کسی بیاد و کنارش باشه. یا مثلاً من دوست دارم وقتی میرم خونهی دوستم مهمونی، برام موسیقی راک بذاره که پخش بشه و با هم بترکونیم، اما یکی هم هست که واقعاً موسیقی کلاسیک و آروم رو ترجیح میده. یا مثلاً من دوست دارم وقتی دختری رو دوست دارم همدیگه رو ببوسیم، ولی اون اینو دوست نداره. وَ وَ وَ …
این قاعده که گفتی اصلاً اخلاقی نیست چه برسه به طلایی. اصلاً اخلاق یعنی اینکه اندیشه خودمون رو حق مطلق ندونیم.
قبل همهچی خیلی مرسی از کامنت پر و پیمونت ؛)
اول- در مورد مثالهایی که آوردی، میشه نشون داد که با مثال کینز قابل مقایسه نیستن.
– ببین نمیتونی مسایل اخلاقی رو از زمینهشون جدا کنی. در مورد مساله خواستگاری، قرارداد نانوشتهای وجود داره و اصلا شاید هم در شرع یا قانون نوشته شده باشه، که این دو نفری که میخوان با هم یک عمری زندگی کنن نباید پنهانکاری داشته باشن. در حالیکه تو بازار، عالم و آدم میدونن که کسی خیرخواه ما نیست، کسی عاشق چش و ابروی ما نیست، و کسی نمیآد اطلاعاتش رو مجانی به ما بده. اینها زمینه مبادلات بازاره. و زمینه این دو مثال اساسا با هم فرق داره. دوم اینکه کینز واسه مزیت اطلاعاتی که داره یک عمری زحمت کشیده و اصلا بخاطر این هست که قیمت کتاب اینهمه بالا میره. ولی چنین چیزی در خواستگاری موضوعیت نداره.
– این گارسون استحقاقش رو داره اما اون کتابفروش یک مالک بیاستحقاقه. صرف داشتن یک کالا، استحقاق ایجاد نمیکنه. چرا؟ چون من ضمنا باید بدونم چی رو با چه ارزشی دارم و این خودش گاهی کلی هزینه میبره.
مثالهات یک چیزهایی کم یا زیاد دارن و نمیشه اونها رو به مثال کینز تعمیم داد.
حالا چند تا نکته که دیدگاهم به موضوع رو روشنتر گفته باشم:
– بنظرم میآد که تو مورد 3 رو در نظر نمیگیری: 1- الف اخلاقیه 2- الف غیراخلاقیه 3- الف غیراخلاقی نیست. من هیچجا نگفتم کار کینز اخلاقیه. اما میگم که کار کینز غیراخلاقی نیست. من اصلا نمیگم که کینز، رفتارش خیلی هم اخلاقی بوده. هنوز به اون درجه از انحطاط اخلاقی نرسیدم! ؛)
– من منظورم از اینکه اخلاق یک امر فردیه دقیقا همینیه که خودت گفتی: «اخلاق یعنی اینکه اندیشه خودمون رو حق مطلق ندونیم». به نظر من گزارههایی که شیوههای رفتار اخلاقی رو بیان میکنن، نباید برداشت یک آدم رو به همه آدمها تعمیم بدن. در مورد اخلاق میشه جملههایی گفت مثل این: «اخلاق یعنی اینکه دایره ماذونات تو کوچکتر از دایره تواناییهای تو باشد.» ولی نمیشه جملههایی گفت شبیه به این: «راست بگو همیشه» یا این «دختر جان! مشکلی نیست که پسرها رو ببوسی / یا مشکلی هست که پسرها رو ببوسی»
– در مورد دو: اگه کنفسیوس قاعده طلایی رو گفته یا کانت یا رالز به شیوههای مدرنتری بیانش کردن مطمئن باش که تبصره تو رو در نظر داشتن. ولی قبول دارم که خوب نوشته نمیشه و در نتیجه خوب هم خونده نمیشه. منظورشون اینه که خیلی ساده: «خودت رو بذار جای اون» این اتفاقا حرف تو رو خیلی خوب در بر میگیره.
– تو نوشتی که: «تو یه اطلاعی داری و دیگری نداره. اگه به اون طرف نگی این بیاطلاعی به ضرر اونه و اگر هم بگی به ضرر خودته. خوب اخلاق حکم میکنه که بهش بگی دیگه!» میشه توضیح بدی که این نتیجه آخرش از کجا اومد یهو؟ ببین تو داری شهودت رو بیان میکنی ولی استدلالی ارائه نمیکنی.
– حالا یک حرفی هم بگم. شنیدی که میگن «اخلاق و منطق در واقع یک چیزند». من اصلا نمیتونم این حرف رو بپذیرم. از طرف دیگه هم میشه دید که ماها اخلاق رو با شهودمون میفهمیم یا با صرافت طبعمون یا بنا به تربیتمون اون کاری رو میکنیم که میکنیم. اما این هم اشکالاتی داره. از نظر من، اخلاق و منطق یک چیز نیستند چون منطق تابع زمینه نیست ولی اخلاق هست. اما اگر منطق حکم میکنه که یک امری غیراخلاقی نیست، ولی شهود ما میگه که هست، ما نمیتونیم کسی رو که اون کار رو انجام میده سرزش کنیم. حرف من اینه.
فرید جان اگرچه قبلا با هم راجع به این مساله صحبت کردیم اما چون اینجا نوشتی من هم سوالاتم رو تکرار می کنم:
1-سوال اینه که اگر به جای کینز یکی دیگه که ارزش این کتابو نمی دونست این کتابو می خرید چی؟قطعا می رفت این کتابو به همون قیمت می فروخت دیگه؟نه؟این چرخه تا کجا ادامه پیدا می کنه؟ قیمت این کتاب وقتی ارزش بالاتری پیدا می کنه که این اطلاعات بهش ارزش افزوده جدیدی اضافه کنه در غیر این صورت همونی می ارزه که کینز خریده.یه مثال بزنم ارزش دفتری شرکت ها با ارزش اصلی اونا فرق می کنه اما تو اون شرکتو چند می خری؟با ارزش اصلیش یا ارزش دفتریش؟پس این ارزش افزوده است که ماهیت اون کتابو تغییر میده و بهش ارزشی بیشتر از سایر کتابها بهش میده.اما این ارزش افزوده کجا مفهوم پیدا می کنه؟جایی که اون ارزش شناخته شده باشه.به قول معروف قدر زر زرگر شناسد…
2-اگه کینز به فروشنده گفته بود که این کتاب بیشتر می ارزه و به قیمت بالاتری خریده بود اما به هر دلیلی بعدها این ارزش از بین میرفت چی؟به عبارت دیگه این ارزش دائمی که نیست!هست؟اما کینز هر وقت دیگه که می رفت فروشندهه به همون قیمت بهش می فروخت چون ارزشش در یه بازار متقارن تعریف و توافق نشده
ببخشید یک سوال اینجا برام پیش اومده، بهتره فرید هم جواب رو بده!!حرف شما تو قسمت اول کاملا درسته! ولی یک مشکلی که هست به نظر من فرید منظورش اینه که کینز می دونه مثلا دو تا کوچه پایین تر از این مغازه این کتاب رو به قیمت 5 هزار تا می فروشند، نه اینکه فقط کینز می دونه ارزش این کتاب چقدره!!!اگه قیمت این کتاب تو کل دنیا 50 تا باشه ولی کینز ارزش این کتاب رو خیلی بالاتر از اون بدونه که دیگه، کار غیر اخلاقی نکرده!آخه شخص دیگه ای نیست که به قیمت بالاتر از 50 تا بخره!
علی دقیقا این مورد یک که میگی باعث میشه که این مثال پیچیده بشه و ما کمی هم حق رو به کینز بدیم. مورد دو رو قبلا بم نگفته بودی، بنظر من طرفین در بازی (یعنی مبادلهای داره صورت میگیره) از اینکه قیمتها ممکنه بیفته باخبرن و این نکته باعث عدم تقارن اطلاعاتی نمیشه و در نتیجه گیر اخلاقی ایجاد نمیکنه. راستی فکر کنم منظور تو از ارزش، قیمت هست بخاطر همین قیمت رو بکار بردم.
راستی بابک، کینز میدونه که داره کلی سود میکنه. اما علی هم این رو میدونه!
فرید من هم مثل کینز و علی می دونم که کینز داره کلی سود می بره!!اما سوالم اینه : هر کتاب فروشی که بری این کتاب رو 50 تومان قیمت میزاره، اما کینز معتقده که این کتاب 50 هزار تا می ارزه. یا اینکه همه کتابفروش های شهر و کینز می دونن که این کتاب 50 هزارتا می ارزه فقط این کتاب فروش بیچاره که کتاب رو داره به کینز می فروشه نمی دونه قیمت کتاب 50 هزار هستش!این دو تا با هم فرق می کنه!متوجه منظورم شدی؟
کینز میدونه که حداقل یک کتاب مشابه با این هست که 50هزارتا میارزه و چیز بیشتری نمیدونه. فروشنده هم کلا بیخبره. بقیه کتابفروشیها رو هم نه من میدونم، نه فروشنده، نه کینز و نه علی!
خب همین که کینز می دونه یک کتاب مشابه هست که 50 هزار تا می ارزه، یعنی یک یک شخص ثالث هم وجو داره که از قضا از قیمت کتاب خبر داره! حالا این شخص ثالث می تونه من، تو و علی باشه!یک نفر غیر از کینز!
فکر می کنم:
درباره اخلاقی بودن یا نبودن رفتار کینز باید بگم ،بستگی دارد!
اطلاعات پایه واساس ِحفظ وافزایش ثروت است،اخلاقی بودن یا نبودن این ثروت اندوزی بستگی به چگونگی کسب این اطلاعات دارد. هرچه راه ههای کسب اطلاعات ،فرصت برابری برای اکثریت انسانها باشد ،اون ثروت اندوزی عادلانه تر(=اخلاقی تر)ست وبلعکس!
حال برای کینز بستگی به آن دارد که اطلاعاتش -درباره اقتصاد،ریکاردو،…- در کجای طیف بالا است تا میزان اخلاقی بودنش مشخص شود.پس فکر کنم هیچکس به غیر از خود کینز نتواند به سوال شما پاسخ دهد!
tnx
راستش ansA جان من منظورت از طیف بالا رو نگرفتم. حالا اینی که شما میگی یعنی دکون رو ببندیم و بریم دیگه؟ ؛) آخه کینز مرده!
من اینجا کم سر می زدم از این به بعد بیشتر.. می تونه برای شما انگیزه ایجاد کنه;)برات دیدگاه گذاشتم پای پست سهیل!
MerC ;)
تو مایلی خودت را و همینطور خریدار را جای فروشنده بگذاری و قضاوت کنی: چند ایراد وجود دارد…
1- شما از ماجرا مطلعید و آقای فروشنده خیر.
2- با این شرط خودتان را جای فروشنده می گذارید که او از ماجرا مطلع است، در حالی که نیست. اگر بود یا می شد مسئله، مسئله ی دیگری بود.
3- کسی از شما شکایتی ندارد آقای خریدار. زندگی هیچکس تکانی نخورده است. پس لازم نیست از خودت دفاع کنی.
4- می توانستی بگویی. حالا که نگفتی به خودت مربوط است. به رخداد وفادار باش!
5- اصلا من بی خود تا به حال تو و خریدار را یک کاسه کرده ام. او هم از کسی درس اخلاقیات نخواسته؛ اگر هم خواست بگذار ملاها کار خودشان را بکنند و ما هم کار خودمان را. هر کسی در این خرده مسایل کار خودش را. مطمئن باش دنیا کن فیکون نمی شود.
خیلی ها در اقتصاد به اصطلاح آزاد کنونی بی نوا ترند از آقای فروشنده ی شما. اصلا به بی نوایی کتاب فروشند. که کار می کنند و کار و در نهایت هیچ. یک عده هم بی هیچ زحمتی هر روز بیشتر شکمشان پی می گیرد، اصلا آنوقت است که این مسئله با این ابعاد انقدر سوزناک می شود. که می توانیم بنشینیم و بگوییم که اگر می دانست الان پادشاهی می کرد. این بدبختی منشا کلی تری دارد و خرده مسایل ما دردی را دوا نمی کند.
– آخه مثالها هر چقدر گنده میشن از ما دورتر میشن من خواستم یه مثال خیلی دم دستی بیارم. حالا البته من اخلاق مخلاقی هم حالیم نیستا ؛) اما همین مثال خیلی جزئی رو ببین، چی ازش درمیآد؟ ببینم واقعا فکر میکنی گفتن موارد 1 تا 5 ما رو به جمعبندیای هم میرسونه؟ نه حتی کار رو بدتر میکنه چون اصلا نقدی هست به یک جمعبندی دیگه. نمیخوام حرف کلی ِ بیخود بزنما اما من یه جوریایی فکر میکنم ماها به لحاظ جمعبندیهای اخلاقی، آدمهای درموندهای هستیم. کاری که من میکنم اینه که به صرافت طبعم رفتار میکنم. اما خب نیمشه کتمان کرد که این هم یک جاهایی جواب نمیده.
– آها! بیا قشنگ چند تا مثال مشخص بزن که ببینیم این اقتصاد بهاصطلاح آزاد کجاها خون مردم بینوا رو مکیده. و بگو اقتصاد آزاد یعنی چی؟ اومم، ببین این حرفایی که گفتی که آخه از توش چیزی در نمیآد. من واقعا علاقمندم که کسی از منظر غیرلیبرالی یا لیبرالی یا هرچی٬ بیاد و قشنگ این موضوع رو روشن کنه. حتیالمقدور پیشفرضهام رو دراپ میکنم که گوش بدم به این حرفها. اما از طرف دیگه هم تو ببین که چه ایرادی وارده به نرخ بهره تعادلی و نرخ ارز تعادلی و قیمتهای انرژی تعادلی و پیوستن به بازارهای جهانی و دولتی که اجازه سیاستگذاری پولی نداره؟ اینا چه کسی رو بدبخت میکنه جز اینکه انحصارها رو از بین ببره و رانتخواری رو کم کنه و dead weight lost های اقتصاد رو از بین ببره تا رفاه کل مردم زیاد بشه؟ اگر اینا نباشن که آخه اقتصاد میافته دست یک دولت اسرافکار و یک مشت دزد و رانتخوار.
فرید یک چیزی بگم، ببین من رو می شناسی که خیلی طرفدار اقتصاد آزاد و این حرف ها هستم ولی ببین وقتی ما بر می گردیم می گیم به دولت چه ربطی داره که یارانه بده، یا اینکه می گیم یعنی چی که دولت قیمت انرژی را آزاد نمی کنه؟ یا اصلا مثله من می گیم یعنی چی که آموزش مجانیه!!!1!بقیه حق دارند به ما و اقتصاد لیبرالی به صورت یک خون آشام نگاه کنند!جدی می گم!هر چقدر که تو دانشکده درس می خونم، به حقانیت اقتصاد مبتنی بر بازار ارادت بیشتری پیدا می کنم، ولی یک مشکلی که هست این حرف ها برای من که مقاله لوکاس رو می خونم یا می یام مس-کالل می خونم اونم بعد از دو سه روز سر و کله زدن مشخص می شه که چی میگن!!! چه انتظاریه که ما داریم و بیایم بخوایم مردم حرفی که ما می زنیم رو تایید کنند!!ببین حرف های ما قشنگ نیست، باید قبول کنیم!اصلا این خودش جای کار داره، حالا هی ما بگیم می خوایم کیک رو بزرگ کنیم، یعنی چی؟؟چی میشه انوقت؟ به نظرم اول از همه باید بتونیم این حرف هایی که برای خودمون خیلی قشنگه رو برای کسایی که اقتصاد نخوندن هم بتونیم توضیح بدیم، که این از رسالت های این وبلاگ بوده و خواهد بود!!
ببین بابک من مثل تو خیلی طرفدار «اقتصاد آزاد و این حرفها» نیستم. من در حد خودم میفهمم که چرا دخالت دولت اقتصاد را فشل میکنه و کلا هم نظرم همینه. اما خب یه جاهایی هم دخالت دولت کارها رو بهتر میکنه. لیبرالیسم رو فهمیدن نیاز به عمر جوونی داره! حالا خواه بعدش هوادارش باشی یا منتقدش یا هرچی. با چار تا مقاله لوکاس و همکار لوکاس و ثلثی از مسکالل که نمیشه آخه. من میفهمم چرا طبیبیان، این قدر لیبراله. یه آدم باسوادیه که بهترین جای دنیا دکترا گرفته و دهها سال تجربه کار و تحقیق جدی داره! اما تو رو نمیفهمم چرا لیبرال افراطی هستی؟ امیدوارم که تو رو از دست خودم ناراحت نکنم اما خب نظرم رو بگم بهتره یا نگم؟ ؛) حالا این امیررضا یه بار میگفت من یه لیبرال محافظهکار سوسیالست هستم! ؛) اما من میخوام فعلا فقط یه دانشجو باشم. اینه که واسه خودم هیچ رسالتی قایل نیستم و تنها چیزی که میدونم اینه که الان آدم بیسوادی هستم و اگر علم اقتصاد و تحقیق واسم مهمه بهتره که برم دکتری بخونم. هووووووووی چقدر از خودم افاضه در وَ کردم. ببخشید!
ببنیم فرید فکر کنم اشتباه شد!!ببین منظور من نیست که من عاشق سینه چاک اقتصاد بازار هستم،طرفدار هستم ولی دو اتشه نیستم، اتفاقا مشکل من اینه که دائما دارم بین دیدگاه نیوکینزینی و نیوکلاسیکی و گاها اطریش نوسان می کنم، من تابستان امسال در مخالفت و موافقت نظام بازار سعی کردم مطلب بخونم و خوندم. من این حرفت رو قبول دارم که با یک ثلث کتاب خوندن و 4 تا مقاله لوکاس و همکاران نمیشه طرفدار دو آتشه اقتصاد آزاد بود ولی میشه خوب رو از بد تشخیص داد که فرید جان، و گرنه اگه ما نتونیم بگیم که اقتصاد مبتنی بر نظام بازار مزایای بسیار زیادی داره، و از حرفمون دفاع کنیم پس برای چی داریم اقتصاد می خونیم؟
با حرفت موافقم که دوست داریم دانشجو باشیم، به نظر من اگه دکترات رو هم بگیری من باهات سر خیلی از مباحث جر و بحث می کنم، باهات دعوا هم شاید بکنم :-) دکترا که حد آخر علم نیست، که یک نفر چه از داخل بگیره چه از خارج، بگیم طرف طرفدار لیبرالیسم هستش، پس بی خیال ولش کن نباید بهش بگی چرا طرفدار لیبرالیسم هستی؟
چون دکترا داره، دکتر طبیبیان رو من هم مثله تو بهش علاقه مند هستم و برام خیلی محترم هستش. اما گاهی هم پیش می یاد که مطلبی یا مصاحبه ای ازش بخونم و حرفش برام منطقی نباشه!اصلا من دقیقا وقتی به اقتصاد آزاد شک می کنم که حرف بزرگان این طیف رو می خونم!
به نظرم اگه این وبلاگ قراره رسالت نداشته باشه، بعد از یک سال، دو سال کم کم شروع به افت کردن و تعطیل شدن کشیده میشه، اتفاقا من و امثال من از تو که خوب می شناسیمت انتظار داریم که برای خودت رسالت قائل باشی، دکترا گرفتن و نشستن تو اتاق و مقاله دادن به نظر من کار تو نیستش!
و نهایتا اینکه مطمئنا اگر کسی بیاد پیشت بگه دولت باید یک برنامه ریزی مرکزی داشته باشه یا اینکه نرخ سود بانکی را دستوری تعیین کنه، تو برنمی گردی بگی چون من طرفدار اقتصاد آزاد نیستم پس بهش هیچی نمی گم!می زارم به تحلیلش ادامه بده!
پ.ن:
ببین حتی الان سهیل هم دیگه طرفدار افراطی لیبرالیسم نیستش، چه برسه به من و امیر! راستی من فکر کنم این رابطه ی یک به یک که بین اقتصاد آزاد و لیبرالیسم برقرار کردیم، درست نیست، یعنی به قول فرهاد نیلی همچین خوش تعریف نیست! :-)
بابک من منظورم این نیست که دکترا گرفتن یهو آدم رو همهچیزدان میکنه و این حرفای بیاساس. اصلاها این دکترا برای من از آب بینی بزی کم ارزشتره!!! . . . بچههایی که اینجا مینویسن منظرهای مختلفی دارن و این یعنی تعامل و تضارب و تفاهم آرا! همهش با هم! حالا هم که داری پدرانه من رو نصیحت میکنی!! چه بگویم؟ شاید ما باید بشینیم و بیشتر حرف بزنیم. اما تو هم اگه طرفدار اقتصاد آزاد هستی، پس طرفدار درست و حسابیش باش و بلاگ ما رو رگوله نکن! جاست لِت ایت وُرک! ؛)
من که همیشه از حرف زدن با تو لذت می برم، بشینیم صحبت کنیم، موافقم :-)
فرید کی گفته اقتصاد آزاد یعنی اینکه رگوله نکنی؟در مورد این هم باید صحبت کنیم;-)
در ضمن بنده نصیحت نکردم، انتظارات رو بیان کردم.
آره رگوله کنی گاهی خیلی هم خوبه، اما بابک جان بنظر میاومد که داشتی تعیین تکلیف میکردی که البته اون هم نیست چون انتظاراتت رو بیان کردی. مرسی که گفتی.
1- ببین من نمی دونم چه اصراری داریم که بگیم این کار اخلاقی هست یا نه!اصلا تحلیل های اقتصادی به این درد می خورند که بشه باهاشون گفت که این کار اخلاقی هست یا نه؟. اصلا این معیار اخلاق که یک معیار ثابت نیست، اول از همه باید بگی این اخلاق که تو متن آوردی منظورت چیه. مثلا ممکنه بگی از نظر من کلاه گذاشتن سر دیگران اخلاقی نیست، من میگم این که کلاه نذاشته، از عدم تقارن اطلاعات استفاده کرده!تو می گی سو استفاده کرده، من می گم پس اون شرکتی هم که می یاد تو تبلیغاتش غلو می کنه هم داره سواستفاده میکنه، یا اینکه الان این کارهای مایکروسافت هم اخلاقی نیست!یا چرا نفت ما رو 5 دلار می خریدند، نفت که قیمتش 5 $ نبود! به هر حال می خوام بگم این اخلاق خیلی چیز مشخصی نیست(ببین از این گیر مزخرف فلسفی ها بودش، ولی گفت بگم که لال از دنیا نرم :-))
2- به نظر من حتی اگر، اگر و اگر هم کینز آدم اخلاقی ای باشه، لذت داشتن کتاب براش از لذت یک آدم اخلاقی بودن بیشتر بوده، خوب اومده این کتاب رو خریده! به نظرت این اخلاقی بود که قیمت واقعی رو بگه، بعدش نتونه کتاب رو بخره بعدش نتونه اون را مطالعه کنه و یک توسعه ای را تو دانش اقتصاد انجام بده، و اونوقت کتاب بمونه خاک بخوره، و مردم از مواهب توسعه ی دانش کینز منتفع نشوند! اصلا به نظرت اخلاقی هستش که کتاب به اون خوبی تو قفسه کتابخونه خاک بخوره؟ ;-)
3-همونطور که خودت هم گفتی، این وظیفه کینز نیست که بدونه قیمت کتاب تو بازار چنده، اما کینز می دونه!!در عوض این وظیفه کتاب فروش هستش که بدونه که قیمت بازار چنده، که کتابفروش نمی دونه!! پس کینز داره از منافع اطلاعتی که داره استفاده می کنه که شاید براش هزینه زیادی هم داده و کتابفروش داره هزینه حرفه ای نبودن خودش را پرداخت می کنه، حالا
اتفاقی این هزینه 49500 دلار برای کتاب فروش هستش!
پی نوشت 1: فرید این نوشته هر دو تا معیاری که امروز با هم صحبت کردیم رو داره!!
پی نوشت 2: اول کلی چیز به ذهنم رسید، اون دلیل اول رو آوردم اصلا همش پرید، می گم وقتی اصلا معلوم نیست این اخلاقی که میگی چیه پس چه دلیل داره که توجیه کنیم این اخلاقی هست یا نه! :-)
بابک من میخوام پیش خودم به یه جمعبندی برسم درباره اخلاق در مبادله، رقابت و توزیع. من نمیتونم این چیزها رو از اخلاق جدا کنم چون که توی زندگی ما از هم جدا نیستن. اینا حتما در روش تحقیق از هم جدا هستن ولی من وقتی خودم رو میذارم جای کینز در این مساله، میبینم که نمیتونم اخلاق رو از مبادله جدا کنم. بهرحال تو هم نمیتونی از این مساله فرار کنی. من برداشت خودم رو از اخلاق دارم و تو هم برداشت خودت رو داشته باش و بیا اجازه بدیم که اخلاق یه مساله کاملا فردی تلقی بشه. بسیار خب پس من دارم میگم که برداشت تو چیه و بر اساس این برداشتی که داری همین فردا که با این طور مساله روبرو شدی چی میکنی؟ ببین دیگه نمیتونی بگی که فلانی به من معیار بده تا من بگم کار درست چیه. اونوقت اگه تو نظرت رو گفتی من دیگه نمیتونم بهش گیر بدم مگر اینکه منطق درونی نظرت ایرادی داشته باشه.
آخه این یک جوری با علمی بودن تناقض نداره؟ یعنی برای یک مساله راه حل های مختلف وجود داره!مطمئنا به یک جواب یکتا نمی رسیم.
اتفاقا من و محسن هم امروز روی این کلی بحث کردیم با همدیگه!نهایتا به نتیجه درست و حسابی نرسیدیم، اما مثلا یک حرفی محسن زد که برام جالب بود، گفت مگه فروشنده راضی نبوده؟پس کار کینز اخلاقی هستش!
به نظر من هم همین طوره، با خریدن این کتاب توسط کینز هیچ اکسترنالیتی منفی ای به نظرم وجود نداره(اما اکسترنالیتی مثبت به نظرم وجود داره)، از طرف دیگه طرف دیگه معامله هم که کتاب فروش و صاحب کالا هستش راضیه! پس رفاه کل جامعه کاهش پیدا نکرده، ترکیبش هم بهم نخورده،چون که از اول اون تعادلی که برقرار بود پارتو نبوده، پس از به نظر من کارش اخلاقی ای!اما اگه تو جامعه تعادل پارتو بود و اومدیم کاری کردیم که تعادل جابه جا بشه، به نظرم کار غیر اخلاقی کردیم!این نظره من هستش!الان فکر کنم به تعرف دقیق اخلاق و چیستی اش هم برای تحلیل احتیاج نداریم!نظرت چیه؟
البته منظورم از بهم نخوردن ترکیب به عبارت بهتر ارجح بودن ترکیب دوم به ترکیب اول هستش که اصلاح می کنم!
بابک فروشنده راضی هست چون خبر نداره که چه ضرری داده. تو همهاش خودت رو میذاری جای کینز، یه بار هم خودت رو بذار جای فروشنده. این استدلال تو منجر میشه به اینکه بگیم در هر تعاملی اگر یک طرف فریب خورده بود و چون فریب خورده بود راضی بود، این فریب هیچ مورد اخلاقی نداره. که من نمیتونم بپذیرم. تو میتونی بپذیری؟
این موضوع بهینه پارتو شرط لازمه اما شرط کافی نیست. یعنی اگه نبود میشه گفت غیراخلاقیه اما اگه بود نمیشه نتیجهای گرفت.
البته نظر خود من اینه که کینز کار غیراخلاقی نکرده، ولی با استدلال تو نمیشه این نتیجه رو گرفت.
من منظورم اینهف فکر کنم بد متوجه شدی یا من بد متوجه شدم!ببین من می گم اتفاقا اگه پارتو بود که مطمئنا حق یکی این وسط ضایع شده دیگه و غیر اخلاقی هستش، اگه هم پارتو نبود نمیشه نتیجه گرفت، چون معلوم نیست این جا به جایی چه جوری بوده و ترکیب سبد بهینه، چیه.
آره درست میگی، من همیشه خودم را می زارم جای کینز، که اشتباه هستش!بزار یک بار هم جای فروشنده فکر کنم به زودی به جای اونم نظرم را می گم.
من دنبال این نیستم که یک جواب مطلق بهش بدم،من می خوام بگم اگه یک نفر می یاد و این کار را انجام میده، چه توجیهی داره که این کار را انجام میده! احتمالا به خاطر همین هم هست که از دید کینز نگاه می کنم، چون فروشنده بیچاره که کار غیر اخلاقی را انجام نداده، این کینز هستش که به بداخلاقی متهم شده، می خوام از این رفع اتهام بشه!الان فرض صفر من این هستش که کینز متهم نیست و دارم تلاش می کنم که ردش کنم!اصل برائت هستش دیگه، اما ممکنه تو بگی نه کینز متهم به بی اخلاقی هستش، حالا بیا ردش کن!
فرید به نظر من یک کم بعید هستش که بتونیم نتیجه کلی بگیریم، چون این معماهای فلسفی سال هاست خیلی ها را گذاشته سر کار!فقط میتونیم به سمت جواب درست همگرا بشیم!
بابک من کمی ناجنس هستم و میخواستم تو رو برسونم بجایی که همین رو بگی! :دی … اما این یه معمای فلسفی نیست اتفاقا خیلی هم مساله مبتلا به هست. من خیلی میشنوم که ملت درباره اخلاق و اقتصاد اظهارنظر قطعی میکنن یا میگن آقا جداش کن و خلاص. اما به همین سادگی مگه. ماها نیاز داریم بیشتر به این مسایل فکر کنیم. اقتصاد پره از این مسایل. من یه بار یه جا کمی از این حرفا زدم و بهم گفتن که برو بابا٬ الان دیگه اقتصاد یه علم هنجاری نیست دیگه. برو پی کارت. این توش یه مغالطه هست چون اقتصاد در روش یه علم کاملا پوزیتویستیه و قطعا همینجوره. اما در عمل چی در زندگی که داریم چی؟ من همیشه خودم رو میذارم جای سیاستگذار. جای کارفرما. جای کارگر. و اصلا چرا اینها مگه عقلم زیادی کرده؟ خودم رو میذارم جای خودم! همینی که الان هستم و میبینم که من و بذار بگم خیلی از ماها این مسایل رو ماسمالی میکنیم! ؛)
ببین تو درباره بهینه پارتو کاملا درست میگی. نمیدونم چرا اینقدر بدقلقه این قضیه!
Calm down Sir, yes the book seller was the owner, but he did not know the value. I rather morality stay where it belongs. and leave economics alone.